Realitynet - Realitynet.org
Oudere seizoenen => Wie is de Mol? => Wie is de Mol AVRO 2012 => Topic gestart door: Bodejos op 11-01-2012, 22:13:16
-
Ik heb even gewacht, omdat ik dacht dat een van de moderators dit topic wel zou openen, maar ik zie het nog nergens.
Ik baseer me even alleen op de televisie-uitzending, dus niet op aflevering 2.
Wat was in aflevering 1 de beste molpositie?
Geef jouw visie bij de drie opdrachten:
Dropping, kokers zoeken en de paintball-opdracht.
-
Dropping: bij het vliegtuig om de klok terug te zetten. Als je dat gedaan hebt maakt het verder eigenlijk weinig uit. Deze opdracht was dus al gedoemd te mislukken. ... Maar misschien om toch nog extra je best te doen om het te laten mislukken, zou je andere kandidaten kunnen opzoeken, proberen te 'helpen' door de foto goed te bestuderen (lekker lang erover doen ook) en ze vervolgens de andere kant op te sturen. Zoals bijvoorbeeld Marit deed.
Gletsjer: Tweede groep op het eerste gezicht. Maar als je een hele onduidelijke kaart tekent in de eerste roep kun je ook behoorlijk mollen.
Brug: Schutter. En dan missen / je medeschutter misleiden.
-
Dropping: Bij vliegtuig. Aangezien Art wegreed met de jeep kan de mol niet ver zijn gekomen.
Gletsjer: Tweede groep, lekker foute kokers meepikken.
Brug: Schutter, die pakken het geld.
-
Dropping: afwachten hoeveel mensen al bij het vliegtuig zijn, of dreigen te halen. Als je merkt/hoort dat meerderen het niet gaan halen, dan rustig naar het vliegtuig gaan, en dan zeker niet als eerste.
Gletsjer: In de eerste groep is het het handigst om de anderen aan te sturen. In de andere gevallen lijkt de tweede groep de beste, aangezien je dan een 'slechte' koker kan pakken.
Brug: Schutter lijkt het handigst, echter een loper is ook een hele leuke uitdaging; ga er maar vanuit dat je vantevoren alle mogelijke tips kan krijgen...
-
Dropping: eigenlijk moet je op een plek zijn waar anderen je niet kunnen zien, kan vast wel ergens achter heuveltjes. Als niet iedereen het lijkt te halen richting het vliegtuig lopen, er is dan heus wel iemand die zegt dat je daarheen moet. Anders iets van 2 minuten te laat aan komen rennen.
Kokertjes: ik denk eigenlijk dat de 2e groep de beste is. Bij de eerste groep kun je natuurlijk gaan verwarren en de +500 uit de kokertjes halen, maar bij de 2e groep kun je nadat je je eigen
-500 gepakt hebt anderen aansporen het verkeerde kokertje te pakken.
Brug: Als je een vrijstelling hebt is het moeilijker om je vrijstelling te behouden, dus is het beter om bij de andere groep te zitten. Zo kan je misschien zorgen dat die ander snel afgeschoten wordt en daarna jezelf laten afschieten.
-
Ja, welke positie is de makkelijkste om geld te laten verdwijnen, of zo min mogelijk geld te laten verschijnen? Op de gletsjer kun je denk ik meer invloed uitoefenen als je echt de kokers moet pakken. En mocht je bij de eerste groep staan dan zou ik zeggen, daar waar Frits stond en sowieso met het kompas in je hand. Alhoewel dat ook de opvallendste positie voor de mol is, en een mol wil niet opvallen.
Bij de brug denk ik dat je beter kan zitten bij de aanvallers (de mensen zonder vrijstelling dus). Als je bij de verdedigers zit moet je namelijk je best doen om geen geld te verdienen. De aanvaller kan ook spelen alsof hij zijn best doet maar ondertussen worden afgeschoten en zijn teamleden het zo moeilijk mogelijk maken. Daarnaast, als je in de groep zonder vrijstellingen zit, doe je mee aan de discussie die leidt tot de verdeling van die zeven kandidaten. Als mol is het altijd goed om invloed te kunnen uitoefenen op hoe de groepjes worden gevormd.
In de opdracht met het vliegtuig maakt het heel weinig uit, vanuit elke positie is het wel mogelijk om ervoor te zorgen dat iemand - hetzij jijzelf hetzij een verdwaalde kandidaat - niet op tijd is (de verkeerde kant op gaat ofzo).
-
vliegtuig:
Zou ik gewoon aankomen en, met het oog op de klok, doen alsof ik hard mijn best doe. Iedereen laten verzamelen in 2 uur is vrij pittig - dus denk dat je wel wat risico kunt lopen. Druk lijken, weinig doen.
brug:
hangt van schiet-kwaliteiten af. Met wat training vooraf denk ik dat ik het wel zou wagen loper te worden - goede kans dat de anderen het voor het eerst doen. Als ik daar geen vertrouwen in heb, wil ik tegen de 500 zitten [dus eerste team]; wapen beetje vernielen zodat nog 2 personen er last van gaan krijgen, en worden afgeschoten zodat het 1 tegen 1 is.
gletsjer:
Hangt dus af van de positie waar ik in wil komen. Als ik vrijstelling wil hebben, team 1 en zelf de vrijstellingen 'ontdekken' [a la Frits].
Als ik vrijstelling niet wil hebben, team 2, paar verkeerde kokertjes pakken [a la Marit]
-
Trap: maakt op zich niet uit, helemaal alleen naar boven kan, maar ook ergens onderaan, als er dan een vraag over de mol komt duurt het lang voor een antwoord is gecommuniceerd
Auto's: achter het stuur, met de porto of boven op de berg, allemaal even goed te mollen. Beste positie is natuurlijk als persoon die gaat raden wat er staat, maar dat is afhankelijk van de mensen boven wie dat gaat worden.
Communiceren met rooksignalen: bij 1 van de vaten.
-
om die laatste reden denk ik dat Maarten ok de mol niet kan zijn, want het voorspellen van de uitslag (wel/niet slagen in de opdracht) blijft fifty/fifty.
-
Ik begin juist sinds deze opdracht te denken dat Maarten wel eens de mol kan zijn. De opdracht was eigenlijk zó gemakkelijk, dat het bijna niet anders kon dan dat hij, zonder inmenging van een mol, zou slagen. Alleen maar doordat Dio als een wildeman aan de gang ging is hij mislukt. Als je ziet hoe probleemloos de signalen van post 1 naar 2 en van 2 naar 3 gingen, dan had het toch ook gemakkelijk van 3 naar 4 moeten kunnen.
Oftewel: Maarten als mol kon héél goed verwachten dat de opdracht zou slagen, terwijl het tegelijkertijd heel verdedigbaar was (gezien de voorgeschiedenis) dat hij gokte op niet slagen. Als de opdracht inderdaad geslaagd was, was dit toch de ultieme molactie geweest?!!! Iedereen zijn best gedaan, opdracht geslaagd en tóch geen geld in de pot :o
-
het voorspellen van de uitslag (wel/niet slagen in de opdracht) blijft fifty/fifty.
Met deze klup? Als ik het zo bekijk lukt geen enkele opdracht en het enige geld dat ze hebben verdiend in twee afleveringen is verdiend door de opdracht NIET te laten lukken ::rofl::
-
Ik denk dat de mol bij de vaten stond. Ik denk dat de mol, met in z'n achterhoofd dat de groep nog geen geld heeft opgehaald en de kans ook heel groot is dat deze dus ook niet gehaald werd, al gedacht heeft dat Maarten zou gaan (de mol weet immers de opdracht al) voor de gok dat ze het niet zouden redden. De mol had dan natuurlijk z'n kans om deze opdracht zo goed mogelijk uit te voeren, met ook nog het voordeel minder verdenking op zich te vestigen (de mol lijkt immers heel fanatiek), en als de opdracht gelukt was, was er geen geld in de pot beland. Echter was er dan geen probleem geweest, want dan had de mol zich kunnen verschuilen achter het feit dat niemand wist van die gok van Maarten. Nou was er natuurlijk wel Dio, die die rooksignalen onleesbaar maakte, waardoor de opdracht alsnog mislukte.
Bij de andere opdrachten maakte het volgens mij niet zo uit waar ze stonden. Ik denk echter wel, dat bij de opdracht met de trap, degene met de portofoon mogelijk heeft kunnen mollen door de opdrachten maar half door te laten komen. In dat geval had Liesbeth de beste positie.
-
Ik denk dat het in aflevering 2 niet heel veel uitmaakt allemaal.
Trapopdracht: enige dat de mol hoeft te doen is voorkomen dat ze goed uitkomen. Een verkeerd antwoord geven is al voldoende. Maar dat kan ook als je beneden staat. Verwarring zaaien bij het rekenen is natuurlijk wel lekkerder, dus als je even wat hogerop kan komen om dat te doen is dat wel zo fijn. Maar als dat niet zo is is dat ook niet heel erg.
Jeepopdracht: je zou geniegd zijn te zeggen: op de berg, maar dan sta je ook wel in de aandacht natuurlijk. In de jeep valt ook genoeg te doen, gewoon een beetje onduidelijk zijn of de verkeerde kant op rijden, of te ver doorrijden. Die opdracht is dan al vrij snel mislukt.
Seinopdracht: de positie van Maarten is te opvallend. Als je goed kan acteren is de laatste positie (Frits en Annemarie) wel handig omdat je dan de opdracht daar nog kan verknoeien en je zeker weet dat als jij het fout doet dat niemand het tij dan nog kan keren. Maar een beetje een onduidelijk sein geven kun je overal vandaan doen, dus ook hier maakt het weer niet megaveel uit.
-
Aflevering 1
Bij het vliegtuig is het volgens mij slim om wél aan te komen bij het vliegtuig, lieft met nog 30 minuten op de klok, zodat je niet meer té veel kan doen. De kans dat de opdracht slaagt is klein.
Op de gletsjer kan je het best kokers pakken. Alleen dan kan je sowieso een -€500 koker pakken (en evt. voorstellen nog wat lege kokers mee te nemen voor anderen).
Bij de brug kan je het beste verdedigen. Als aanvaller kan je niet de groepstaktiek beinvloeden en ben je afhankelijk van hoe fanatiek de verdedigers zijn. Maar de mol kan niet per sé kiezen in welke groep hij terecht komt.
Aflevering 2
Op de trap zijn twee plekken interessant, namelijk: Zo hoog mogelijk komen met de proto zodat je Art op crusiale momenten kan muten. Met die positie sta je overigens wel in de spotlight. Of halverwege de trap gaan staan en de communicatie verstoren of dingen fout door te geven, al was het tijdens die opdracht verbasingwekkend windstil, waardoor ze elkaar op vrij lange afstand nog goed konden horen en de mogelijkheid om op die manier te mollen een beetje wegviel.
Bij de auto's kan je als mol het best mollen als schrijver van de tekst, maar val je ook erg op. In de auto kan je wat tijd rekken, maar ben je verder afhankelijk van de instructies van de schrijver en of hij je kiest voor het ontcijferen.
Bij de rooksignalen, wil je als mol in elk geval niet in de auto, dan is de uitkomst van de opdracht volledig in handen van de groep. De positie van Liesbeth en Marit is wat mij betreft het beste. Als de opdracht moet slagen kan je heel erg je best doen en ook met een strategie beginnen die de rest van de kandidaten goed kan kopieren, en anders voer je het uit met een slechte strategie die voor de andere kandidaten verwarrend is. Op andere posities kan je de boel nog wel verklooien, maar het gaat opvallen als Anne-Marie of Frits ineens de goede uitkomst hadden opgevangen van het groepje voor hen.
-
Weet je wat ik volgens mij nog nergens op dit forum gelezen heb:
Bij de brugopdracht wordt voor de beste positie voor de mol steeds gespeculeerd of je beter kan aanvallen of verdedigen. Veel essentieler is eigenlijk in welk duel de mol zit: In het laatste duel valt het meeste geld te verdienen. In duel 1 kan de mol slechts 500 uit de pot houden, in duel 3 lieftst 1500. Als mol wil je natuurlijk hier zitten.
(Dio), William, (Marion) en Hadewych kun je hierdoor wat mij betreft voor een groot deel afschrijven als mol.
Houden we over Marit, Tim, Frits, Maarten, Liesbeth en Annemarie.
Marit heeft zelf geen invloed over haar positie, dus hier valt niks over te zeggen. Tim geeft zijn vrijstelling voor afl 1 aan Frits, en kan (als hij de mol is) dus 500 minder uit de pot houden hierdoor.
Dus als je puur kijkt naar de beste molpositie ten aanzien van deze opdracht op de brug denk ik dat je de mol moet zoeken tussen: Frits, Marit, Liesbeth, Maarten en Annemarie. Alle andere kandidaten hadden als ze de mol waren een betere positie voor zichzelf kunnen regelen.
-
Komt op mij over als zeer overtuigend, Qper ::ok::
Vooral ten aanzien van Tim, aangezien hij het duurste duel zo'n beetje weggeeft aan Frits.
Verder zou het aardig zijn om terug te kijken hoe die groepjes zijn gemaakt. Want iemand die zichzelf in een goedkoop duel manoeuvreert is iets heel anders dan iemand die in een goedkoop duel geplaatst wordt door de groepsdynamiek.
-
Komt op mij over als zeer overtuigend, Qper ::ok::
Vooral ten aanzien van Tim, aangezien hij het duurste duel zo'n beetje weggeeft aan Frits.
Verder zou het aardig zijn om terug te kijken hoe die groepjes zijn gemaakt. Want iemand die zichzelf in een goedkoop duel manoeuvreert is iets heel anders dan iemand die in een goedkoop duel geplaatst wordt door de groepsdynamiek.
Heeft Tim het duurste duel aan Frits weggegeven? Hoe weten we dat?
Want wie heeft bepaald dat degene met de vrijstelling voor de 3e aflevering (Marit) € 500,- waard was, degene met de vrijstelling voor de 2e aflevering (Frits) € 1.500,- en degene met de vrijstelling voor de 1e vrijstelling (Tim) € 1.000,-?
Mochten de 3 kandidaten dit zelf bepalen? Dan zou het voor de pot het beste zijn om Marit voor € 1.500,- in te zetten. Zij had zich voorgenomen om niet te gaan schieten, dus zou zeker afgeschoten worden. Dan zou er € 1.500,- verdiend worden voor de pot. Eindelijk geld!
Maar als de mol in het groepje van Frits, Tim of Marit zat, dan zou de mol erop aansturen om Marit voor het laagste bedrag te laten spelen. Dan zou er maar € 500,- in de pot terecht komen. De vreemde actie van William en Dio kon de mol natuurlijk niet voorzien.
-
Want wie heeft bepaald dat degene met de vrijstelling voor de 3e aflevering (Marit) € 500,- waard was, degene met de vrijstelling voor de 2e aflevering (Frits) € 1.500,- en degene met de vrijstelling voor de 1e vrijstelling (Tim) € 1.000,-?
Ik neem aan, de spelleiding.
-
Heeft Tim het duurste duel aan Frits weggegeven? Hoe weten we dat?
Volgens mij stond gewoon vast:
Afl 1 = 1500
Afl 2 = 1000
Afl 3 = 500
Is ook vrij logisch. Aflevering 1 is meer waard, want de andere 2 kun je niks aan hebben als je al eerder afvalt.
Tim zegt tegen Frits neem jij aflevering 1 maar. En kan daardoor als hij de mol zou zijn maar 1000 buiten de pot houden.
Wat betreft het initiatief omtrent groepsvorming is vooral de rol van Liesbeth opmerkelijk die graag 3 mensen op Tim wil hebben en zelf in het laatste duel zit.
-
Volgens mij stond gewoon vast:
Afl 1 = 1500
Afl 2 = 1000
Afl 3 = 500
Zo'n volgorde leek mij ook logisch. Maar ik heb me in mijn vorige post vergist: daarin heb ik de 1e en 2e afvaller verwisseld, waardoor de volgorde van de bedragen ineens onlogisch leek...
-
Ik zit redelijk in dubio over de stadsopdracht.. Wat is de beste locatie? In het groepje met Mamaloe mee, zodat de verdenking niet op jou komt te liggen als er niet gebeld wordt, maar vervolgens toch de verwarring in de groep zaaien over het naar binnen gaan van de toren?
Of toch boven op die toren om te zorgen dat er niet gebeld wordt.. Maar omdat je daar maar met z'n tweeën staat ligt de verdenking wel écht snel op jou als er iets misgaat. En dat was nu al helemaal geweest, als er iets mis was gegaan daarboven had Marit veel verdenkingen erbij gehad, nu Maarten weg is..
Maar omdat het goed ging zijn er veel mensen overtuigd dat ze het niet is :P Ik denk dus dat met Mamaloe mee logischer zou zijn, omdat de toren verdenkingsgevoelig is...
-
Even een testje. Het idee is simpel, analyseer de positie van de mol per opdracht. Na iedere 1-2 dag(en) komt er een nieuwe opdracht waarover je je mening kan geven. Eens kijken of de meerderheid zo een kandidaat weet aan te wijzen die volgens jullie het meest in een mollenpositie zit. Opdrachten waarbij mensen niet zelf kunnen kiezen voor een positie worden niet meegeteld.
BELANGRIJK: Stem hier objectief op de mollenpositie, dus niet op een positie omdat hier jou mol zit.
-
Lastige, omdat vanuit beide positie's het nodige te mollen is. Ik heb echter toch voor de zoekers gekozen omdat die uiteindelijk bepalen waar de vinders de kokers zouden moeten vinden. Zij bepalen uiteindelijk hoe makkelijk het de vinders gaan krijgen.
-
De vinders. Als mol weet je natuurlijk welk kokertje van elk setje de negatieve euro's bevat.
-
Leuk topic. Ik speel ook wel eens met het idee om voor beste positie voor de Mol maar ook voor of iets een kandidaat- of een molactie is, forummers te laten stemmen (voor m'n taarten).
-
er is al een 'beste-positie-topic''. Wat maakt dit topic zo anders dan het topic dat er al is?
Kan dit worden gecombineerd met het bestaande topic?
Daarin kun je immers ook je suggesties per opdracht kwijt, lijkt me.
-
Wat maakt dit topic zo anders dan het topic dat er al is?
Misschien de Poll ? Ik denk dat meer mensen die even invullen dan dat ze posten in het topic ?
-
OK, maar dan nog is het thema hetzelfde, ook dan zouden die twee topics gecombineerd kunnen worden, toch?
-
Waarbij Marit mol-af is, wat veel mensen hier betreft. Toch?
-
Ik zit redelijk in dubio over de stadsopdracht.. Wat is de beste locatie? In het groepje met Mamaloe mee, zodat de verdenking niet op jou komt te liggen als er niet gebeld wordt, maar vervolgens toch de verwarring in de groep zaaien over het naar binnen gaan van de toren?
Of toch boven op die toren om te zorgen dat er niet gebeld wordt.. Maar omdat je daar maar met z'n tweeën staat ligt de verdenking wel écht snel op jou als er iets misgaat. En dat was nu al helemaal geweest, als er iets mis was gegaan daarboven had Marit veel verdenkingen erbij gehad, nu Maarten weg is..
Maar omdat het goed ging zijn er veel mensen overtuigd dat ze het niet is :P Ik denk dus dat met Mamaloe mee logischer zou zijn, omdat de toren verdenkingsgevoelig is...
maar alleen dan als Liesbeth de mol is, want zei kiest de groepen en als Liesbeth niet de mol is heeft de mol zelf hier weinig invloed op.
-
Allereerst maar even zeggen dat de mol voor mij niet perse aan de onderhandelingen heeft deelgenomen.
Stel dat de mol aan de onderhandelingen deelneemt, dan is het voor de programmamakers niet te regisseren wie wat zal stemmen. Wel zullen ze de mol een sleutelpositie geven in de onderhandelingen. De onderhandelingen gingen als volgt:
Ronde 1) Kandidaat 1 - Kandidaat 2
Ronde 2) Kandidaat 3 - Kandidaat 4
Ronde 3) Kandidaat 5 - Kandidaat 1
Ronde 4) Kandidaat 2 - Kandidaat 4
Ronde 5) Kandidaat 5 - Kandidaat 3
Welke kandidaat heeft de beste positie om het overzicht op de andere kandidaten te houden en het stemgedrag te beinvloeden? Probeer het objectief te houden, danku.
-
Dat is wiskundig gezien kandidaat 5
Heeft zelf met 1 en 3 gepraat en kan van 1 en 3 horen hoe het gesprek met 2 en 4 ging.
Kandidaat 1 weet alleen van zijn eigen gesprekken met 1 en 5.
De overige kandidaten zitten ertussen in, die hebben 2 eigen gesprekken en info over 1 vorig gesprek.
-
jep heb ik ook voor gestemd.. kandidaat 5 vanwege dezelfde redenatie als Ed uiteraard
-
Kandidaat 4 kan natuurlijk ook aan alle informatie komen. Praat zelf met kandidaat 3, en als laatst met kandidaat 5 die dan al heeft kunnen horen wat kandidaat 1 doet, en kandidaat 1 heeft op dat moment al met kandidaat 2 gepraat. Zit een extra persoon tussen dus maakt het natuurlijk wat 'onbetrouwbaarder' voor die persoon.
-
Kandidaat 4 kan natuurlijk ook aan alle informatie komen. Praat zelf met kandidaat 3, en als laatst met kandidaat 5 die dan al heeft kunnen horen wat kandidaat 1 doet, en kandidaat 1 heeft op dat moment al met kandidaat 2 gepraat. Zit een extra persoon tussen dus maakt het natuurlijk wat 'onbetrouwbaarder' voor die persoon.
Ik denk dat je kandidaat 3 bedoelt inderdaad.
Kandidaat 1 praat in weze alleen met 2 en 5
Kandidaat 2 praat in weze alleen met 1, 4 en 3
Kandidaat 3 praat in weze met iedereen
Kandidaat 4 praat in weze alleen met 3, 2 en 1
Kandidaat 5 praat in weze met iedereen
-
Toch blijf ik bij 5, die in beide gesprekken meteen al over kennis uit eerdere gesprekken kan beschikken.
3 moet in zijn eerste gesprek iets gaan beginnen zonder kennis, daarbij is de kennis die 3 hoort van 5, die het weer van 1 heeft wat 2 gezegd heeft. Dat zijn de meest mogelijke tussenstappen onderhand, hoe betrouwbaar is het dan nog allemaal. Bovendien kan 3 daarna niet meer iemand anders sturen met die kennis.
-
De Mol zal in zijn eerste gesprek allereerst willen aansturen op executie gaat niet door, zodat in ieder geval 1 iemand voor die kleur kiest. In zijn tweede gesprek, na kennis te hebben gedeeld met de tweede gesprekspartner, kan de Mol dan aansturen op executie gaat door. Dit hebben zowel Liesbeth als Tim gedaan, echter bevond Liesbeth zich in de minst gunstigste positie voor de Mol, aangezien zij slechts met 2 andere kandidaten gesproken heeft.
Conclusie: Tim is de Mol ::jaja::
-
Ik denk positie 1, volgens mij was dat Liesbeth.
Kandidaat 1 kan kandidaat 2 één kant op sturen en later kandidaat 5 de andere kant op. Vervolgens praten 2 en 5 alleen nog met 3 en 4. Als er een verschillende mening is tussen kandidaat 2 en 5, kan dit dus niet meer goed komen.
-
Ik denk positie 1, volgens mij was dat Liesbeth.
Kandidaat 1 kan kandidaat 2 één kant op sturen en later kandidaat 5 de andere kant op. Vervolgens praten 2 en 5 alleen nog met 3 en 4. Als er een verschillende mening is tussen kandidaat 2 en 5, kan dit dus niet meer goed komen.
Waarom zo'n risico nemen? waarom niet iedereen lekker naar groen sturen en dan met een rode tegenstem van zichzelf de pot wegspelen. nu stuurt ze kandidaat 5 met rood weg, die beinvloed misschien kandidaat 2 ook voor rood, maar die was misschien wel tot dezelfde conclusie gekomen een gesprek eerder en heeft kandidaat 2 of 3, welk hij ook gesproken heeft overgehaald tot rood. en dan heb je 3 rode stemmen en geen manier voor Liesbeth om daar achter te komen en daar is de pot weer. Liesbeth zat met afstand op de meest slechte positie in dit spel.
Anne-Marie en Hadewich horen alleen maar groen uit voorgaande gesprekken en spreken beiden ook tweemaal groen af. Dan nog voor rood kiezen zou de perfecte mol actie zijn, alleen zou dat moeten inhouden dat er 2 uit de groep liesbeth, tim en frits gewisseld moeten zijn naar groen (twee kandidaten die zo stom zouden spelen geloof ik niet)
Alleen Frits en Tim weten bijna zeker wat de uitslag zal worden en kunnen met hun eigen stem de boel volledig op zijn kop zetten een van de twee doet dat ook.
Frits hamert teveel op Rood, want die ziet als kandidaat echt het gevaar, als hij de mol was en zelf al twee kandidaten overtuigt om rood te stemmen, moet er nog maar 1 andere rood stemmen en de pot blijft erin. kleeft ook weer een risico aan, al kan hij weten wat anne-marie en hadewich gaan stemmen als Tim en liesbeth dit verteld hebben. De reactie van Liesbeth die er pas achterkwam (of speelde natuurlijk) in gesprek 2 voor haar wat het echte gevaar was, moet hem doen vermoeden dat er al veel over groen is gesproken.
Tim daarintegen weet al van een groene stem van anne-marie en een rode van Frits, en eventueel rood van Liesbeth en heel misschien via via de groene stem van Hadewich. Hij kan heel veilig groen stemmen en vrijwel zeker weten dat er maar 2 rode stemmen in zullen zitten.
In mijn ogen speelt de Mol dit het beste door iedereen naar Groen te sturen en zelf rood te stemmen, probeerd iemand rood er door te krijgen hierin meegaan en zelf voor groen stemmen. Frits begon zelf een keer over rood -> risico voor de mol, liesbeth zat op een slechte positie, begint zelf over rood tegen Frits -> risico (al vond ik dat ze eigenlijk samen vrijwel tegelijk tot die conclusie kwamen)
De andere twee dames hebben zichzelf hiermee volledig ontmaskert als niet mol in mijn ogen.
Blijft alleen Tim over als mijn Mol en wat is dit een ongelooflijke mindfuck zeg!!
-
Waarom zo'n risico nemen? waarom niet iedereen lekker naar groen sturen en dan met een rode tegenstem van zichzelf de pot wegspelen...
Je hebt een goed punt. Ik ga er nog eens over na denken en daarin meenemen hoe het in elkaar zou steken als niet iedereen (m.u.v. Frits) in eerste instantie voor groen willen gaan... en hoe de mol weinig verdacht blijft.
-
Om goed verschillende scenario's te kunnen reconstrueren bij deze opdracht is het denk ik eerst handig om in kaart proberen te brengen wie wie verdacht. Wie vertrouwt wie in de onderhandelingen en wie zegt A terwijl hij eigenlijk B denkt?
We zijn er nog wel even zoet mee in ieder geval. ::boogie::
-
wewet weten iig dat Anne Marie zowel Tim als Liesbeth verdenkt... maar het meeste Tim..
-
Om goed verschillende scenario's te kunnen reconstrueren bij deze opdracht is het denk ik eerst handig om in kaart proberen te brengen wie wie verdacht. Wie vertrouwt wie in de onderhandelingen en wie zegt A terwijl hij eigenlijk B denkt?
We zijn er nog wel even zoet mee in ieder geval. ::boogie::
En dan moeten we het ook nog aan de stemvolgorde koppelen. Want de mol zou kunnen weten welke kaartjes er al in het bakje zitten en daar op in spelen bij het stemmen. Maar ik ben bang dat we er niet vanuit kunnen gaan dat de montagevolgorde klopt.
-
Ik kom tot de volgende analyse, maar dan ga ik wel van deze uitgangspunten uit:
- De mol zit bij de onderhandelaars
- We hebben alle gesprekken gezien
- We hebben de gesprekken in chronologische volgorde gezien
- De mol krijgt niet te zien of te horen wat anderen in de stembus gegooid hebben
Dan weten de kandidaten na elk gesprek de volgende toezegging van hun medekandidaat: (zie bijlage)
Liesbeth weet niet wat Annemarie doet, Tim en Hadewych wel. Liesbeth spreekt Tim en Hadewych niet
Liesbeth weet niet wat Tim doet, Annemarie wel, maar die spreekt Liesbeth niet. Frits ook, maar die spreekt Tim na Anne-Marie
Liesbeth kan niet weten wat Annemarie en Tim doen.
Hadewych weet niet wat Tim doet. Frits wel, maar die spreekt Hadewych niet. Annemarie ook, maar Tim wisselt van keuze
Hadewych weet niet wat Frits doet, Tim wel, maar die spreekt Hadewych niet, Liesbeth ook, maar die spreekt Frits na Hadewych
Hadewych kan niet weten wat Frits doet
Hadewych kan via Annemarie weten wat Tim doet, maar zal een verkeerd antwoord hierop krijgen
Annemarie weet niet wat Liesbeth doet. Frits wel, maar die spreek Annemarie niet. Wel kan ze weten wat Liesbeth stemt via Hadewych, maar Liesbeth wisselt net als Tim van inzicht
Annemarie weet niet wat Frits doet, Liesbeth en Tim wel. Liesbeth spreekt Annemarie niet, Tim spreekt Frits na Annemarie
Annemarie kan niet weten wat Frits doet
Annemarie kan via Hadewych weten wat Liesbeth doet, maar zal een verkeerd antwoord hierop krijgen
Tim weet niet wat Liesbeth doet, hier kan hij via Frits achter komen
Tim weet niet wat Hadewych doet, Liesbeth en Annemarie wel. Annemarie spreekt Hadewych na Tim. De info van Hadewych kan Tim via Frits krijgen
Tim kan van Liesbeth (1 stap) en Hadewych (2 stappen) achterhalen wat ze doen
Tim krijgt in tegenstelling tot Annemarie de juiste informatie over Liesbeth omdat hij deze via Frits krijgt ipv via Hadewych
Frits weet niet wat Hadewych doet, hier kan hij via Liesbeth achter komen
Frits weet niet wat Annemarie doet, hier kan hij via Tim achter komen
Frits kan van Hadewych en Annemarie in 1 stap achterhalen wat ze doen
Frits krijgt de juiste informatie over Tim en Liesbeth die beiden van inzicht wisselen
Liesbeth weet van 2 mensen niet wat ze doen
Hadewych weet van 1 persoon niet wat die doet en heeft over 1 onjuiste informatie
Annmarie weet van 1 persoon niet wat die doet en heeft over 1 onjuiste informatie
Omdat er 5 deelnemers zijn, heb je aan informatie van slechts 2 medekandidaten niet genoeg om te weten wat je als mol moet stemmen
Liesbeth, Hadewych en Annemarie zijn de mol niet.
Frits of Tim is de mol!!
-
En dan moeten we het ook nog aan de stemvolgorde koppelen. Want de mol zou kunnen weten welke kaartjes er al in het bakje zitten en daar op in spelen bij het stemmen. Maar ik ben bang dat we er niet vanuit kunnen gaan dat de montagevolgorde klopt.
Ik denk (hoop) dat dit voor de mol niet bekend is. De mol mee laten spelen in dit spel om de pot leeg te spelen vind ik nog fair, maar daadwerkelijk laten weten welke kleur er bij moet gaat me te ver.
-
Ik denk (hoop) dat dit voor de mol niet bekend is. De mol mee laten spelen in dit spel om de pot leeg te spelen vind ik nog fair, maar daadwerkelijk laten weten welke kleur er bij moet gaat me te ver.
Wie is de mol is niet fair! De mol heeft nou eenmaal voorkennis. In de Nederlandse series houden ze het nog redelijk beschaaft. Er is een belgische serie waarin mol Marc daadwerkelijk een oortje draagt tijdens een opdracht en informatie doorgespeeld krijgt van de presentator/crew.
Ik hoop met je mee. Ik verwacht ook dat het niet het geval is, maar ik zou het geen schande vinden als de mol wél de stemmen kent.
-
Hmmm... Waarom zou de mol nu niet weten wat er gestemd is? In vorige discussies was iedereen er van overtuigd dat de mol wel op de hoogte was van de keuze van Maarten bij de opdracht met rooksignalen...
Alhoewel je idd als mol dan wel een heeeeel groot voordeel hebt.
Had trouwens een berekening gemaakt waarin overduidelijk naar voren komt dat de mol het best in de onderhandelgroep kan zitten. Dit onder de aanname dat de mol op de hoogte is van de uitgebrachte stemmen.
Wel in de groep
80% kans dat er iig geld uit de pot gaat (!)
60% kans dat de pot naar 0 gaat
20% kans dat de pot gelijk blijft
20% kans dat er 3000 uit de pot gaat
0% kans dat er +3000 bij komt
Niet in de groep
50% kans dat er iig geld uit de pot gaat
33% kans dat de pot naar 0 gaat
33% kans dat de pot gelijk blijft
16,67% kans dat er 3000 uit de pot gaat
16,67% kans dat er 3000 bij komt
-
Wie is de mol is niet fair! De mol heeft nou eenmaal voorkennis. In de Nederlandse series houden ze het nog redelijk beschaaft. Er is een belgische serie waarin mol Marc daadwerkelijk een oortje draagt tijdens een opdracht en informatie doorgespeeld krijgt van de presentator/crew.
Dit vermoed ik dus ook. Bah, mijn veiling-trauma is weer helemaal herleeft. Volgende week dus weer met een schone lei kijken... misschien ook maar niet kijken. ::niet-ok::
-
Wie is de mol is niet fair! De mol heeft nou eenmaal voorkennis. In de Nederlandse series houden ze het nog redelijk beschaaft. Er is een belgische serie waarin mol Marc daadwerkelijk een oortje draagt tijdens een opdracht en informatie doorgespeeld krijgt van de presentator/crew.
Ik hoop met je mee. Ik verwacht ook dat het niet het geval is, maar ik zou het geen schande vinden als de mol wél de stemmen kent.
Het zou mij niet verbazen als de mol het bij sommige opdrachten allemaal krijgt doorgespeeld. Maar in een opdracht waarbij de hele pot leeg te spelen is zou ik het flauw vinden. In ieder geval verwacht ik dat de te winnen bedragen vanaf nu vrij hoog uit gaan vallen.
Back-on-track: Positie 2 en 4 lijken mij als mol niet echt handig. Er is wel achter te komen of er onenigheid is, maar vervolgens is er vanaf die positie moeilijk aan te sturen op meerderheid groen. Als een iemand rood heeft afgesproken zit er namelijk sowieso een rode stem in. Unaniem groen is dan niet realistisch, en is het het meest veilig om op meerderheid rood in te zetten. Helaas weten beide kandidaten dan niet wat de 3 overige kandidaten gaan doen, dus heeft een mol op deze positie eigenlijk weinig zicht op de uitslag.
Daar komt bij: als kandidaat rood afspreken en naar groen overstappen is het meest onverstandige. Hadewych en Anne-Marie geven beide aan op groen te zullen stemmen. Uiteindelijk zijn er 3 groene stemmen. Mocht een van deze twee kandidaten zich hebben bedacht, dan betekent het dat 2 kandidaten deze onlogische switch hebben gemaakt (van rood naar groen). 1 is er te verklaren; de mol. Maar 2?
Mooie analyse trouwens Qper ::ok::
-
Het is zoals elders gezegd trouwens wel een mooie variant op het prisonersdilemma. Je hebt natuurlijk 4 opties:
Ik stem groen, de groep stemt groen: +3000
Ik stem groen, de groep stem rood: -3000
Ik stem rood, de groep stemt rood: +0
Ik stem rood, de groep stemt groen: -10.800
Als mol wil je natuurlijk geen geld in de pot brengen, dus je zult altijd rood stemmen... Tenzij, je zeker bent dat een ander rood gaat stemmen. De overtuiging waarmee Frits aan Tim brengt dat hij ook op rood moest stemmen, doet mij vermoeden dat Tim degene is die alsnog groen gestemd heeft. Als hij er zeker van is dat Frits rood stemt, hoeft hij het niet meer te doen.
-
Als mol wil je natuurlijk geen geld in de pot brengen, dus je zult altijd rood stemmen... Tenzij, je zeker bent dat een ander rood gaat stemmen. De overtuiging waarmee Frits aan Tim brengt dat hij ook op rood moest stemmen, doet mij vermoeden dat Tim degene is die alsnog groen gestemd heeft. Als hij er zeker van is dat Frits rood stemt, hoeft hij het niet meer te doen.
Je hebt volgens mij helemaal gelijk. Goede analyses en conclusie: Tim is het meest verdacht qua positie (en gedrag).
Tim komt erg nerveus over. Op zich niet gek als hij de Mol is: dit moet de grote slag worden! Aan de andere kant: had de Mol dit niet met een pokerface moeten spelen?
Dat Tim toch ineens groen stemt kan ook zijn omdat hij Frits niet vertrouwt en het beter acht niet in zijn plan mee te gaan. Ik zal nog eens uitzoeken welke aanwijzingen er zijn te vinden voor wie wie vertrouwt en wantrouwt, maar ik vond het bijvoorbeeld opvallend hoe Tim de "boks" van Frits afslaat nadat laatstgenoemde een groen scherm kreeg. Alsof Tim zo een einde maakt aan het verbondje tussen de twee wat vooral Frits steeds in stand lijkt te willen houden (zie ook het weg willen geven van de joker in afl. 3). Het lijkt er dus op dat Tim wil "breken" met Frits en daarom uiteindelijk toch niet meegaat in zijn plan.
(Zie hier (http://www.wieisdemol.com/forum/index.php?topic=44831.msg1372880#msg1372880) mijn speculaties over een scenario van de onderhandelingen waarbij Anne-Marie de Mol is.)
-
Het is zoals elders gezegd trouwens wel een mooie variant op het prisonersdilemma. Je hebt natuurlijk 4 opties:
Ik stem groen, de groep stemt groen: +3000
Ik stem groen, de groep stem rood: -3000
Ik stem rood, de groep stemt rood: +0
Ik stem rood, de groep stemt groen: -10.800
Als mol wil je natuurlijk geen geld in de pot brengen, dus je zult altijd rood stemmen... Tenzij, je zeker bent dat een ander rood gaat stemmen. De overtuiging waarmee Frits aan Tim brengt dat hij ook op rood moest stemmen, doet mij vermoeden dat Tim degene is die alsnog groen gestemd heeft. Als hij er zeker van is dat Frits rood stemt, hoeft hij het niet meer te doen.
Ik verdenk Tim inderdaad ook wel van de groene stem. Liesbeth heeft natuurlijk ook een prima mind-fuck positie. Ik begin inene wel te twijfelen, omdat ik het steeds raar heb gevonden dat Frits niet aan Tim meldt dat Liesbeth voor rood gaat (zijn argument om Tim over te halen is: een van de dames is de mol en gaat van groen naar rood). Is er duidelijk te zien dat Frits met Liesbeth afspreekt om rood te stemmen, of is dit slechts de suggestie die wordt gewekt door de manier van montage?
-
Liesbeth heeft natuurlijk ook een prima mind-fuck positie.
Juist niet. Liesbeth kan onmogelijk weten wat Tim en Annemarie besluiten. Als ze slechts van 2 kandidaten weet wat deze doen, weet ze niet wat ze moet stemmen om een rode ofwel groene meerderheid te forceren.
-
Juist niet. Liesbeth kan onmogelijk weten wat Tim en Annemarie besluiten. Als ze slechts van 2 kandidaten weet wat deze doen, weet ze niet wat ze moet stemmen om een rode ofwel groene meerderheid te forceren.
Mijn argument voor wel:
1) Liesbeth spreekt met Hadewych af om groen te stemmen
2) Liesbeth spreekt nu Frits, en stuurt aan op rood. Ik acht het waarschijnlijk dat ze Frits laat weten dat Hadewych groen zal stemmen.
3) Nu heeft Frits het moeilijk: unaniem groen lijkt niet meer mogelijk. Als kandidaat zou hij er dan alles aan doen om Tim ervan te overtuigen rood te stemmen.
Dan blijft het voor Liesbeth een gok (als ze de mol zou zijn), maar een mind-fuck positie is het mijns inziens wel ;)
-
Ik denk 3.
Want het is voor de mol fijn om in een begin gesprek te zitten (1 en 2), want dan kan hij aansturen op alles groen (aangezien als er vanaf het begin aangestuurd wordt op alles rood de kans kleiner is dat de pot leeg gaat).
Verder wil de mol in het laatste gesprek om de balans op te kunnen maken.
-
Ik denk dat het meest belangrijk niet zozeer de positie is, maar vooral wie met wie praat. Je kunt van te voren bedenken dat als Hadewych en Anne-Marie aan tafel zitten, daar groen uit gaat komen(als ze niet eerst op andere gedachten zijn gebracht). Het is voor de mol dus het meest ideaal als de twee 'groenen' Hadewych en AM eerst zitten tegenover iemand die het niet zo kan schelen, en daarna tegenover elkaar. Je moet die twee dan ook vooral ver weg houden van Frits.
Op die manier weet je zeker dat er twee groen stemmen gaan komen, en kun je zelf veilig ook groen gaan stemmen. Zowel Liesbeth als Tim zitten in dat opzicht op een goede positie.
-
Ik denk dat het meest belangrijk niet zozeer de positie is, maar vooral wie met wie praat. Je kunt van te voren bedenken dat als Hadewych en Anne-Marie aan tafel zitten, daar groen uit gaat komen(als ze niet eerst op andere gedachten zijn gebracht). Het is voor de mol dus het meest ideaal als de twee 'groenen' Hadewych en AM eerst zitten tegenover iemand die het niet zo kan schelen, en daarna tegenover elkaar. Je moet die twee dan ook vooral ver weg houden van Frits.
Op die manier weet je zeker dat er twee groen stemmen gaan komen, en kun je zelf veilig ook groen gaan stemmen. Zowel Liesbeth als Tim zitten in dat opzicht op een goede positie.
De volgorde waarin de kandidaten tegenover elkaar zitten kan inderdaad gebaseerd zijn op de personen. Ze kunnen kiezen voor 1-2; 3-4; 5-1; 2-3; 4-5. In plaats daarvan gaan ze voor 1-2; 3-4; 5-1; 2-4; 3-5. Vind het alleen wel een groot risico om er zomaar van uit te gaan dat Hadewych en Anne-Marie wel op groen uit zullen komen.
-
Ik heb eens gek gedaan en ben voor positie 1 gegaan. Als Mol heb je dit spel namelijk al helemaal doorgedacht en je hebt al helemaal bedacht hoe je de anderen gaat uitleggen dat jouw plan werkt. Zorgen dat je in het eerste gesprek zit met iedereen is dan handig, dat geeft de grootste kans dat jouw plan het gaat worden. Als je zorgt dat jouw plan is om iedereen groen te laten stemmen, en dan zelf rood te stemmen, dan is jouw plan geslaagd.
Uiteraard is dit allemaal ervan uitgaande dat we een positie zoeken waar de mol het best kan mollen. Dat is echter helemaal niet per se gegeven.
-
De positie maakt niet zo uit. Je hebt sws twee gesprekken. Dus niet de volgorde, maar de tactiek is belangrijk. Degene met de sterkste tactiek (als je uitgaat van hoe de mol het zou kunnen doen)is overduidelijk Liesbeth. Eerst op groen, dan op rood, dan zelf terug naar groen.
-
De positie maakt niet zo uit. Je hebt sws twee gesprekken. Dus niet de volgorde, maar de tactiek is belangrijk. Degene met de sterkste tactiek (als je uitgaat van hoe de mol het zou kunnen doen)is overduidelijk Liesbeth. Eerst op groen, dan op rood, dan zelf terug naar groen.
De volgorde is dan weer belangrijk voor de tactiek. Kan je jou overduidelijke voorkeur voor Liesbeth duidelijk maken? Dezelfde redenatie is namelijk ook op Tim toepasbaar: Tim spreekt af om groen te stemmen met Anne-Marie. Spreekt vervolgens af met Frits om rood te stemmen. Gaat uiteindelijk zelf terug naar groen.
Ik kan iets soortgelijks beredeneren vanuit de Frits tunnel: Frits weet dat liesbeth over unaniem groen heeft gesproken. Spreekt met Liesbeth af op rood te stemmen. Hoort van Tim dat daar ook over unaniem groen is gepraat. De twee dames die hij niet heeft gesproken wilde beide unaniem groen, er kan dus verwacht worden dat ze dit doorzetten in hun laatste gesprek. Hij spreekt vervolgens met Tim af om op rood te stemmen. Tim lijkt een duidelijke rode stem te geven, Liesbeth eventueel ook. Hij stemt zelf dan groen met als uitslag 4-1 of 3-2 voor groen.
-
De volgorde is dan weer belangrijk voor de tactiek. Kan je jou overduidelijke voorkeur voor Liesbeth duidelijk maken? .
Tim heeft dezelfde positie, maar is passief in zijn strategie. Hij wacht af tot de anderen hem een voorstel doen terwijl Liesbeth het initiatief heeft en haar eigen strategie doorzet.
-
Breng dit topic toch even omhoog, aangezien met deze opdracht (na eliminatie Frits) aangewezen kan worden dat er een grote kans is dat Liesbeth of Tim de mol is...
Hierbij ga ik er van uit dat de mol bij het spel gezeten heeft. Niet omdat ik William niet wil verdenken, maar door hoe het spel uiteindelijk is verlopen (en de 3e groene stem in mijn ogen wel een mol-actie geweest moet zijn)...
Volgens mij is de opzet van het spel heel simpel geweest (scenario dat de mol niet achteraf weet wat er gestemd is)...
Zelfs als je het onderhandelen weg laat (dus gewoon mensen laat stemmen), dan is de kans minimaal dat iedereen groen stemt.
a. Mensen wantrouwen elkaar, omdat de mol onder hun kan zijn.
b. Als de mol erbij is, zal hij ALTIJD rood stemmen.
Met onderhandelingen:
Om de kans op een meerderheid voor rood te vergroten, moet je dus die minieme kans weghalen. Dit doe je door de onderhandelingen toe te voegen.
1. De mol zet je daarbij op de strategisch gunstigste plek (plek van Liesbeth of Tim). Waarom? Omdat je er dan voor kan zorgen dat minimaal één persoon voor groen zal stemmen (door eerst z.s.m. richting iedereen groen te gaan, zorg ervoor dat er niet over na gedacht hoeft te worden).
2. Als regie zet je dan de naïeve, ik ga voor mijn vriendjes-kandidaten in de eerste 2 onderhandelingen. Deze kandidaten zullen z.s.m. naar groen willen, en denken er niet bij na dat de mol natuurlijk roet in het eten gaat gooien.
3. In de 3e onderhandeling zet je dan de slimme kandidaat (Frits). Deze zal zelf het rode-mol scenario achterhalen, of door enige hints iig het scenario van een rode mol herkennen (hint hint Liesbeth). Zelf verwacht ik dat Frits dit scenario zelf wel had ontdekt.
4. De regie bekijkt dan wie er duidelijk groen zullen stemmen (hier hebben ze ook het geluk gehad dat er in de eerste 2 gesprekken 2x besloten werd voor groen) en zullen dus 2 KANDIDATEN (geen mol) die al groen willen stemmen bij elkaar zetten (AM en H). De kans dat die ineens bedenken dat de mol rood gaat stemmen is minimaal.
5. In het laatste gesprek zet je Frits (overtuigende kandidaat) en een kandidaat/mol. Hiermee zorg je ervoor dat iig Frits en de kandidaat rood zullen stemmen.
Het beste is natuurlijk om de mol in het laatste gesprek te zetten. Die krijgt alle info (ook de info van Liesbeth via Frits) en kan dan nog besluiten voor rood of groen te stemmen. Dat Frits rood gaat stemmen is voor zowel mol Liesbeth, als mol Tim duidelijk. De mol kan nu met een gerust hart groen stemmen...
Dit is via kansberekening allemaal te verklaren.
-
Dit is via kansberekening allemaal te verklaren.
Alleen heeft dit totaal niets met kansberekening te maken :)
teveel variabelen die je niet weet en die elke persoon ook nog eens anders kan invullen
- wie verdenkt wie
- wie is de mol (dit is dan geen variabele voor de Mol zelf)
- misschien wil er wel een kandidaat mollen
- wie kan wie overtuigen
-
Haha, heb een titel in wiskunde, en specifiek statistiek, dus kan je vertellen dat dit dus juist WEL met kansberekening te verklaren is!
Je kan namelijk op basis van kansberekening ONAFHANKELIJK van de factoren die jij noemt vooraf precies bepalen hoe het spel zo gunstig mogelijk voor de mol gespeeld kan worden. Dan is duidelijk dat de positie van Liesbeth en zeker die van Tim veruit de beste posities zijn.
Op basis van verwachtingen besluit je dan welke kandidaten met elkaar aan tafel zitten, om de kans op een gunstig verloop voor de mol zo groot mogelijk te maken...
Maar goed, je hoeft me niet te geloven hoor ::trots::...
-
Haha, heb een titel in wiskunde, en specifiek statistiek, dus kan je vertellen dat dit dus juist WEL met kansberekening te verklaren is!
Je kan namelijk op basis van kansberekening ONAFHANKELIJK van de factoren die jij noemt vooraf precies bepalen hoe het spel zo gunstig mogelijk voor de mol gespeeld kan worden. Dan is duidelijk dat de positie van Liesbeth en zeker die van Tim veruit de beste posities zijn.
Op basis van verwachtingen besluit je dan welke kandidaten met elkaar aan tafel zitten, om de kans op een gunstig verloop voor de mol zo groot mogelijk te maken...
Maar goed, je hoeft me niet te geloven hoor ::trots::...
Goed leg mij maar eens uit dan welke kansberekening hieraan vooraf is gegaan.. Ik ben vooral geïnteresseerd in het feit dat je zegt dat Tim of Liesbeth de mol MOET zijn, er is dus geen mogelijkheid dat er de kans bestaat dat een van de andere 5 (3 nu) de mol zou kunnen zijn.
Mee eens dat Tim of Liesbeth de meest waarschijnlijke mol zijn, maar ik kan me volop scenario's bedenken hier waardoor een ander de mol zou kunnen zijn.
maw Tim of liesbeth de Mol != 1
-
Ik denk zelf ook dat kansberekening een beetje tricky is in dit geval. Niet omdat ik aan je wiskundige kwaliteiten twijfel, maar omdat je in dit geval afhankelijk bent van wat de regie ons laat weten. Ik ben het verder eens met de conclusie dat Tim en Liesbeth in principe de beste molposities hebben, maar die analyses - evenals de mogelijkheid dat Tim als kandidaat van rood naar groen is geswitcht - heb ik al eerder aangegeven.
-
Goed leg mij maar eens uit dan welke kansberekening hieraan vooraf is gegaan.. Ik ben vooral geïnteresseerd in het feit dat je zegt dat Tim of Liesbeth de mol MOET zijn, er is dus geen mogelijkheid dat er de kans bestaat dat een van de andere 5 (3 nu) de mol zou kunnen zijn.
Mee eens dat Tim of Liesbeth de meest waarschijnlijke mol zijn, maar ik kan me volop scenario's bedenken hier waardoor een ander de mol zou kunnen zijn.
maw Tim of liesbeth de Mol != 1
Idd. Moet is idd verkeerd, alhoewel in de context zoals ik deze geplaatst heb de nadruk niet op MOET ligt. Je trekt er nu een woord uit, maar goed, ik pas dit aan...
Zoals ik al zeg, kan je berekenen zonder factoren wat de beste positie voor de mol is (heb nu geen tijd dit uit te werken, maar ik had het al gedaan voor het scenario waarin de mol achteraf het resultaat van de andere kandidaten wel weet, weet niet meer precies waar).
Vervolgens speel je het spel op basis van aannames (die je tegen elkaar af zet). Dit is nog steeds kansberekening, maar dan met een hogere onzekerheidsfactor.
E.e.a. hangt natuurlijk af van hoe het spel gespeeld is, maar ben er vrij zeker van dat vooraf bepaald is door de regie waar de mol in de onderhandelingen heeft gezeten (welke gesprekken), waar welke kandidaat (op basis van aannamen over naïviteit, slimheid kandidaat etc) en vervolgens het spel ook nog gestuurd is zodat er voor de mol een zo gunstig mogelijk resultaat uit komt (dus pas NA resultaat bij de eerste gesprekken is bepaald wie er b.v. in gesprek 3 en 4 tegenover elkaar zitten).
Uiteraard neemt dit niet de kans weg dat de mol buiten de onderhandelingen is gehouden, maar mijn persoonlijke mening is dat deze kans al klein was.
Als je dan ook nog het uiteindelijke spel bekijkt (qua verloop en resultaat), dan wordt die kans naar mijn mening alleen maar kleiner.
-
maw Tim of liesbeth de Mol != 1
;D
Dit betekent trouwens dat Tim && Liesbeth == mol ook nog kan!
-
;D
Dit betekent trouwens dat Tim && Liesbeth == mol ook nog kan!
haha ja kan :) maar dat is nou weer niet zo waarschijnlijk dat OR of schrijf je dat ||
-
Mooi trouwens dat veel mensen op de positie van Frits als beste molpositie hebben gestemd, terwijl dit een kandidaat bleek te zijn (zoveel is wel duidelijk)
-
ik ben het ermee eens dat de beste positie voor de mol in het onderhandelen was..
alhoewel ik het juist ook wel weer een stunt zou vinden om juist de mol samen met de eigenlijke afvaller buiten de onderhandeling te zetten..
Want dat zou eigenlijk natuurlijk wel een prachtige stunt zijn.. niemand vertrouwt elkaar doordat de mol hun plannetje kan dwarsbomen.. en dan blijkt achteraf dat de mol daar niet in zat.. en als ze elkaar gewoon wel hadden vertrouwt en unaniem hadden gestemd ze gewoon de pot hadden gehad en de spelers..
Dus alleen de gedachte dat de mol niet in unaniem mee zou gaan, heeft er hier voor gezorgd dat de mol eigenlijk indirect toch heeft gemold..
Dat zou toch een stunt zijn.. ik zou dat echt een prachtige mindf*cking move vinden.. vette sjizzel!!
-
Dat zou toch een stunt zijn.. ik zou dat echt een prachtige mindf*cking move vinden.. vette sjizzel!!
Het zou wel verrassend zijn ja, maar toch hoop ik dat de hand van de Mol hier duidelijk zichtbaar zal zijn, het is tenslotte de (mol)actie van het seizoen.
En stel dat de Mol niet bij de onderhandelaars zou zitten ben ik toch benieuwd naar de beweegredenen van de kandidaat die geswitched is van rood naar groen. In principe kan alleen william nog maar de mol zijn dan en dat geloof ik eigenlijk niet.
-
de beweegredenen als kandidaat zijnde zijn vrij logisch.. tim en liesbeth komen beide uit een groene onderhandeling..
en ineens is daar frits die wil dat ze op rood gaan..
een van de 2 kan gedacht hebben okay ik vertrouw jou wel.. en de ander kan gedacht hebben.. ja ho es effe.. we zouden met zijn allen op groen gaan ik vertrouw jou niet, jij gaat dadelijk mooi zelf wel op groen en dan ben ik de enige met een rood kaartje en dan zijn we de hele pot kwijt.. en krijg ik de schuld.. ;) ik heb jou door mannetje ik ga ook gewoon op groen..
-
haha ja kan :) maar dat is nou weer niet zo waarschijnlijk dat OR of schrijf je dat ||
Waarom communiceren jullie nou in C, terwijl dat toch echt Informatica is en wiskundigen eigenlijk liever programmeren in Magma of LaTeX? XD
-
De onderhandelingsopdracht heeft zelfs heel veel met kansberekening te maken. En die kansen kun je zelfs zonder titel in wiskunde of statistiek berekenen Dus allicht interessant om hier dieper op in te gaan.
Er wordt door sommigen geroepen dat er 1001 mogelijke scenario's mogelijk waren bij de onderhandelingen. Bij wijze van spreken is dit juist. Wiskundig gezien niet. Het aantal mogelijke scenario's is namelijk slechts 32. (5 kandidaten met elk 2 opties: 2x2x2x2x2=32.
Van deze 32 mogelijkheden zijn er slechts 10 met de uitkomst 2x rood 3x groen. Er zijn dus geen 1001 mogelijke scenario's. Er hebben maar 10 scenario's kunnen plaats vinden.
In totaal zijn er 32 mogelijkheden. Stel dat iedereen willekeurig een kleur gaat kiezen, hebben we de volgende kansberekening:
Algemeen
3,125% op +3000
46,875% op pot leeg
46,875% op pot gelijk
3,125% op -3000
Gaan we vervolgens de mol een rode ofwel groene stem toeschrijven. Krijgen we de volgende kansberekening.
Mol stemt rood
0% op + 3000
31,25% op pot leeg
62.5% op pot gelijk
6,25% op -3000
Mol stemt groen
6,25% op +3000
62,5% op pot leeg
31,25% op pot gelijk
0% op - 3000
Gaan we vervolgens 1 stap verder: De mol weet zeker dat 1 kandidaat rood stemt:
Mol stemt rood
0% op +3000
12,5% op pot leeg
75% op pot gelijk
12,5% op -3000
Mol stemt groen
0% op pot +3000
50% op pot leeg
50% op pot gelijk
0% op -3000
Conclusies:
- Met een rode stem van de mol komt sowieso geen geld in de pot
- Statistisch is groen stemmen de beste optie voor de mol. De kans dat de pot leeg gaat is dan 62,5%
- De mol moet wel zorgen dat iemand anders wel rood stemt, anders loopt hij een risico (6,25%) dat hij 3000 euro in de pot helpt.
- Als de mol weet dat een kandidaat rood stemt en zelf ook rood stemt, heeft de mol slechts 12,5% kans dat de pot leeg gaat.
- Als de mol van 1 kandidaat 100% zeker is dat deze op groen/ofwel rood stemt, moet de mol precies het tegenovergestelde stemmen. De kans op unaniem rood of groen is dan nihil. De kans dat de pot gelijk blijft 50% en de kans dat de pot helemaal leeg gaat is ook 50%
Toelichting in excel in de bijlage
-
Aanvulling daarop: De volgende 10 scenario's konden plaatsvinden:
Hade AM Liesb Tim Frits
1 Groen Groen Groen Rood Rood
2 Groen Groen Rood Groen Rood
3 Groen Groen Rood Rood Groen
4 Groen Rood Groen Groen Rood
5 Groen Rood Groen Rood Groen
6 Groen Rood Rood Groen Groen
7 Rood Groen Groen Groen Rood
8 Rood Groen Groen Rood Groen
9 Rood Groen Rood Groen Groen
10 Rood Rood Groen Groen Groen
Ik denk op basis van de uitspraken van de kanidaten dat we scenario 1 of 2 gezien hebben.
Edit: En wat overigens ook wel grappig is: Hoewel sommige mensen stellen dat Liesbeth ook een goede positie heeft, en dit ook zo lijkt. Heeft zij eigenlijk juist de minste molpositie.
Liesbeth kan het spel inderdaad 2 kanten opsturen maar: Liesbeth spreekt met Frits, maar Tim kan hem nog op andere gedachten brengen. Liesbeth spreekt met Hadewych maar Annemarie kan haar nog op andere gedachten brengen.
Als mol is het enige wat je feitelijk hoeft te doen: Zorgen dat je zeker bent wat een medekandidaat doet, precies het omgekeerde doen en zo de kans op een lege pot op 50% zetten. Liesbeth heeft de minste zekerheid over de keuze van haar gesprekspartners en daarom ook de minste positie.
Annemarie en Hadewych zijn elkaars laatste gesprekspartner. Hetzelfde geldt voor Tim en Frits. Als 1 van hen zeker is wat de persoon aan de andere kant van de tafel wil, hoeft de mol slechts het tegengestelde te stemmen (want kans op lege pot = 50%)
Daarmee heb je 4 opties:
- Mol Hadewych doet het tegengestelde van Annemarie
- Mol Annemarie doet het tegengestelde van Hadewych
- Mol Frits doet het tegenovergestelde van Tim
- Mol Tim doet het tegenovergestelde van Frits
De eerste 2 opties zijn niet logisch. Als Annemarie of Hadewych van stem is gewisseld, klopt dit niet met de uitslag 2x rood en 3x groen. Tenzij er niet 1 maar 3 mensen over hun stem liegen
Optie 3 kan niet, want Frits is de mol niet.
Optie 4 blijft over.
Overigens mag je hiermee Liesbeth niet uitvlakken als mol, maar haar positie is wel minder gunstig. Het zelfde geldt in sterkere mate voor William.
Annemarie en Hadewych mag je doorstrepen. Niet alleen zijn zij niet op de hoogte van dat er rood-stemmers zijn: Als mol had Hadewych het tegengestelde moeten stemmen van Annemarie (en andersom). Uit de uitslag kun je concluderen dat dit niet is gebeurd.
Edit 2: Dat laatste moet ik nuanceren. Als je weet dat een kandidaat groen stemt en je stemt als mol ook groen is de kans 75% dat de pot leeg gaat. Echter loop je ook een risico dat je geld in de pot brengt (kans = 1 op 8 ). Tel daarbij op dat Hadewych en Annemarie geen enkele aanleiding hebben om te weten dat Liesbeth, Frits en Tim uiteindelijk rood willen. (En van resp. Liesbeth en Tim ook groen verwachten) Daarmee is als mol zijnde ook groen stemmen toch vrij link.
-
je benaderd het nu alsof groen of rood stemmen even random is als het gooien van een dobbelsteen, kans 1 op 2 dat iemand rood stemt, kans 1 op 6 dat je 4 gooit.
En natuurlijk is dat ook zo, alleen maken ze hun keuze niet aan de hand van een dobbelsteen, maar aan de hand van hun verdenkingen, hun karakter, de beloning of straf die ervoor staat etc etc. En die kun je onmogelijk in een wiskundig model vastleggen.
-
je benaderd het nu alsof groen of rood stemmen even random is als het gooien van een dobbelsteen, kans 1 op 2 dat iemand rood stemt, kans 1 op 6 dat je 4 gooit.
En natuurlijk is dat ook zo, alleen maken ze hun keuze niet aan de hand van een dobbelsteen, maar aan de hand van hun verdenkingen, hun karakter, de beloning of straf die ervoor staat etc etc. En die kun je onmogelijk in een wiskundig model vastleggen.
De inschatting wat een kandidaat doet is inderdaad afhankelijk van wat het karakter van die kandidaat is. Je kunt proberen op basis hiervan een inschatting te maken. Je kunt inderdaad stellen: 'Hadewych is naiever dus stem waarschijnlijk groen" of "Frits is een zakelijke beredenerende politicus en zal zich realiseren dat hij beter rood kan stemmen".
Voor de mol blijft dit giswerk. Je weet van 1 kandidaat redelijk zeker wat die gaat stemmen (als je die als laatste spreekt) en hebt van 1 kandidaat een inschatting (die spreekt nog met een ander). Dan houdt je 2 kandidaten over van wie je dan maar moet gaan raden wat ze zullen doen. Feit blijft dat deze 2 kandidaten slechts 2 opties hebben en -wanneer je ze niet gesproken hebt- evenzo goed rood als groen kunnen stemmen.
Toch blijven er een aantal feiten overeind waar je absoluut niet omheen kan:
- Er zijn slechts 32 mogelijke uitkomsten
- Van die 32 zijn er slechts 10 met de uitkomst 2x Rood en 3xGroen. 1 van deze hebben we gezien. (Nog in het midden latend welke van die 10 het meest aannemelijk is)
- Als de mol van slechts 1 kandidaat zeker is wat deze stemt en precies het tegenovergestelde stemt, is de kans dat er geld verdiend wordt nihil.
- Als de mol het tegenovergestelde van deze kandidaat stemt is de wiskundige kans dat de pot helemaal leeg gaat 50%. (Van de andere 3 kandidaten heeft de mol geen zekerheid, slechts een inschatting. De mol spreekt ze niet of iemand anders kan ze op andere gedachten brengen. Ze kunnen evenzogoed rood als groen stemmen omdat de mol niet weet wat buiten hem om besproken is)
-
Lang verhaal ::rofl::
Goed werk Qper, precies zoals ik het ook bedoeld had, alleen was ik te lui om het verder uit te werken ::tandpastasmiley::.
Daarom heb ik voor een groot deel op basis van deze opdracht zo mijn molverdenkingen.
Hierbij ga ik er wel van uit dat de regie enigszins rekening heeft gehouden met soortgelijke berekeningen...
-
Helemaal mee eens, helaas is er verder niet veel uit af te leiden(qua wie is de mol, buiten wie is de meest waarschijnlijke mol)
Toch blijven er een aantal feiten overeind waar je absoluut niet omheen kan:
- Als de mol van slechts 1 kandidaat zeker is wat deze stemt en precies het tegenovergestelde stemt, is de kans dat er geld verdiend wordt nihil.
Volgens mij als je het zeker weet wat die kandidaat gaat doen is de kans dat er geld verdient wordt zelfs NULL. Maar goed sowieso als de mol zelf al rood stemt is de kans al NUL dat er geld verdient wordt. Daarom is de vergelijking met het prisoners dilemma zo verkeerd omdat de mol en de kandidaten beiden een verschillende doel hebben.
-
Helemaal mee eens, helaas is er verder niet veel uit af te leiden(qua wie is de mol, buiten wie is de meest waarschijnlijke mol)
Volgens mij als je het zeker weet wat die kandidaat gaat doen is de kans dat er geld verdient wordt zelfs NULL. Maar goed sowieso als de mol zelf al rood stemt is de kans al NUL dat er geld verdient wordt. Daarom is de vergelijking met het prisoners dilemma zo verkeerd omdat de mol en de kandidaten beiden een verschillende doel hebben.
Klopt, maar als je zeker bent dat die kandidaat rood stemt en je stemt zelf ook rood is de kans dat de pot helemaal leeg gaat vrij klein. (12,5% tegenover 50% bij een groene stem van de mol)
Overige is uit dit gedeelte nog wel wat interessants af te leiden:
Hade AM Liesb Tim Frits
1 Groen Groen Groen Rood Rood
2 Groen Groen Rood Groen Rood
3 Groen Groen Rood Rood Groen
4 Groen Rood Groen Groen Rood
5 Groen Rood Groen Rood Groen
6 Groen Rood Rood Groen Groen
7 Rood Groen Groen Groen Rood
8 Rood Groen Groen Rood Groen
9 Rood Groen Rood Groen Groen
10 Rood Rood Groen Groen Groen
Elk scenario houdt in dat 1 of meer personen liegen over hun stem. Tim, Frits en Liesbeth zeggen voor rood te gaan. Annemarie en Hadewych voor groen.
Per scenario betekent dit het volgende:
1. Liesbeth liegt
2. Tim liegt
3. Frits liegt
4. Annemarie, Liesbeth en Tim liegen
5. Annemarie, Liesbeth en Frits liegen
6. Annemarie, Tim en Frits liegen
7. Hadewych, Liesbeth en Tim liegen
8. Hadewych, Liesbeth en Frits liegen
9. Hadewych, Tim en Frits liegen
10. Iedereen liegt.
4 tot en 10 zijn niet waarschijnlijk. Hiervoor moet je van 3 (of 5) personen aannemen dat ze liegen over hun stem. Dit is als verklaring niet houdbaar, als je de uitslag ook met niet 3 aannames, maar slechts 1 aanname kan verklaren (Scenario 1 tot en met 3) zijn de verklaringen met slechts 1 aanname vele malen meer aannemelijk.
Frits is de mol niet en was waarschijnlijk eerlijk, dus strepen we optie 3 weg. Houden we 1 en 2 over.
Blijven er slechts 2 vragen over:
- Tim of Liesbeth?
- Molactie of domme keuze?
En inderdaad beantwoordt je daarmee nog niet de vraag wie de mol is. Maar wie de meest waarschijnlijke mol is wordt wel een stuk duidelijker. En dat zijn imo in elk geval niet Hadewych en Annemarie
-
ik vind het een mooie conclusie. Goed deze conclusie had iedereen eigenlijk al gemaakt 5 min na de uitzending, maar je hebt het nu wel erg mooi onderbouwd.
nu is natuurlijk de vraag uitgaande van scenario 1 en 2, waarom logen ze. Deden ze dat omdat ze de mol zijn (ik hoop het natuurlijk, ik zit op Tim) of logen ze omdat ze een zeer stomme fout gemaakt hebben of vertrouwde ze gewoon Frits niet.
-
En toch blijf ik maar het idee hebben dat het heel anders is gegaan. Frits zegt op een zeker moment iets in detrant van: het is niet gelukt om de mol te misleiden. Zou hij soms samen met Tim hebben afgesproken om toch maar groen te stemmen, terwijl Liesbeth dan moest denken dat ze voor rood zouden gaan? Uiteraard met de bedoeling om hun mol Liesbeth (kan dit kloppen?) te misleiden en in de hoop dat zij dan alsnog ook groen zou stemmen om de meerderheid rood te dwarsbomen. Vervolgens heeft de echte mol Anne-Marie rood gestemd om unaniem groen te voorkomen.
Mooi scenario? Ik vrees dat ik het alleen niet goed kan rijmen met alle verbaasde gezichten enzo. Maar dat terzijde.
-
En toch blijf ik maar het idee hebben dat het heel anders is gegaan. Frits zegt op een zeker moment iets in detrant van: het is niet gelukt om de mol te misleiden. Zou hij soms samen met Tim hebben afgesproken om toch maar groen te stemmen, terwijl Liesbeth dan moest denken dat ze voor rood zouden gaan? Uiteraard met de bedoeling om hun mol Liesbeth (kan dit kloppen?) te misleiden en in de hoop dat zij dan alsnog ook groen zou stemmen om de meerderheid rood te dwarsbomen. Vervolgens heeft de echte mol Anne-Marie rood gestemd om unaniem groen te voorkomen.
Mooi scenario? Ik vrees dat ik het alleen niet goed kan rijmen met alle verbaasde gezichten enzo. Maar dat terzijde.
schitterend scenario, maar waarom zouden de niet-mollen(in jouw scenario) Tim en Frits dat niet gewoon besproken hebben samen? waarom een toneelstukje opvoeren?
-
In mijn scenario zien wij alleen het eerste deel v an hun gesprek. Daarna bedenken ze het plannetje waarbij ze denken hun mol Liesbeth buitenspel te kunnen zetten. Maar dat deel wordt natuurlijk niet uitgezonden.
Overigens: ik kan zelf niet echt geloven in dit scenario, maar probeer slechts een uitleg te zoeken voor Frits zijn opmerking en kan bovendien niet geloven dat wij alle relevante info gehad hebben en het dus wel zo moet zijn dat of Tim of Liesbeth gelogen moet hebben en dus de mol is.
-
In mijn scenario zien wij alleen het eerste deel v an hun gesprek. Daarna bedenken ze het plannetje waarbij ze denken hun mol Liesbeth buitenspel te kunnen zetten. Maar dat deel wordt natuurlijk niet uitgezonden.
Overigens: ik kan zelf niet echt geloven in dit scenario, maar probeer slechts een uitleg te zoeken voor Frits zijn opmerking en kan bovendien niet geloven dat wij alle relevante info gehad hebben en het dus wel zo moet zijn dat of Tim of Liesbeth gelogen moet hebben en dus de mol is.
Ik zou het wel leuk vinden hoor dat ze ons compleet op het verkeerde been zetten hiermee, ergens zal nog wel een enorme verrassing komen bij deze opdracht, maar dat zien we pas in aflevering 10 helaas :)
-
Even tussendoor, degenen rood hadden gestemd hadden in hun eentje niet een andere uitslag kunnen geven. Alle groenstemmers hadden de macht om de pot alsnog gevuld te houden, als ze anders hadden gestemd. dat hebben ze niet gedaan, dus is het van alledrie even doorslaggevend geweest. Als je alleen hier naar zou kijken zijn Anne-marie en Hadewych natuurlijk ook hartstikke verdacht.
-
Even tussendoor, degenen rood hadden gestemd hadden in hun eentje niet een andere uitslag kunnen geven. Alle groenstemmers hadden de macht om de pot alsnog gevuld te houden, als ze anders hadden gestemd. dat hebben ze niet gedaan, dus is het van alledrie even doorslaggevend geweest. Als je alleen hier naar zou kijken zijn Anne-marie en Hadewych natuurlijk ook hartstikke verdacht.
Ja als je alleen daar naar kijkt heb je gelijk, maar goed er zijn tientallen factoren die meetellen en misschien nog wel tien die niet eens in beeld zijn gebracht :)
-
Even tussendoor, degenen rood hadden gestemd hadden in hun eentje niet een andere uitslag kunnen geven. Alle groenstemmers hadden de macht om de pot alsnog gevuld te houden, als ze anders hadden gestemd. dat hebben ze niet gedaan, dus is het van alledrie even doorslaggevend geweest. Als je alleen hier naar zou kijken zijn Anne-marie en Hadewych natuurlijk ook hartstikke verdacht.
Nee, niet als je kijkt naar wat de verwachting van Hadewych en Annemarie is. De verwachting van Hadewych is dat Liesbeth groen stemt en Annemarie ook. De verwachting van Annemarie is dat Hadewych groen stemt en Tim ook.
Als je de mol bent weet je in elk geval zeker dat de persoon tegenover je de mol niet is. Hadewych en Annemarie mogen er dus vanuit gaan dat zij woord houden. Dat Frits rood gaat stemmen en Tim en Liesbeth van gedachten wisselen kan mol Hadewych of mol Annemarie onmogelijk zien aankomen. (hooguit inschatten/gokken)
Het verwachtingspatroon van Hadewych en Annemarie is dat er 2 groene stemmen zijn, en de andere 2 weten ze niet. Op dit punt moet je als mol rood stemmen.
Als je als mol groen stemt, zijn er namelijk nog maar 4 opties:
Groen Groen Groen Groen Groen = +3000
Groen Groen Groen Rood Groen = pot leeg
Groen Groen Groen Groen Rood = pot leeg
Groen Groen Groen Rood Rood = pot leeg
En als je als mol rood stemt zijn er ook maar 4 opties:
Groen Groen Rood Groen Groen = pot leeg
Groen Groen Rood Rood Groen = pot leeg
Groen Groen Rood Groen Rood = pot leeg
Groen Groen Rood Rood Rood = pot gelijk
Als je als mol 2 groene stemmen verwacht -wat zowel voor mol Hadewych als voor mol Annemarie het geval is-, is zowel met een groene stem als met een rode stem van de mol de kans dat de pot leeg gaat 3 op 4. Echter hebben Annemarie en Hadewych met een groene stem 25% kans dat ze geld in de pot brengen, zeker als ze geen enkele indicatie hebben dat er mensen rood gaan stemmen.
Annemarie en Hadewych doen beiden niet wat ze vanuit hun kennis en verwachting als mol hadden moeten doen, namelijk rood stemmen.
Edit: En tel daar nog eens bij op: Als mol Annemarie of mol Hadewych bewust groen stemde, dan betekent dit nog steeds dat de pot leeg ging doordat Tim, Liesbeth of Frits naar groen wisselde. Dit zou dan geen molactie zijn van Tim, Frits of Liesbeth maar een domme keuze. Echter wanneer Annemarie of Hadewych de mol is zou dit ook betekenen dat de mol hier niet zelf verantwoordelijk is voor het leegroven van de pot. Sterker nog, hier geen enkel aandeel aan heeft. Het gebeurt immers door de fout van een kandidaat. Dat kan wel, maar is vooral logisch als William de mol is.
'De mol was er niet bij en een kandidaat maakte een foute keuze' is imo namelijk logischer dan 'De mol was er wel bij, voerde geen enkele molactie uit en had het geluk dat een kandidaat een foute keuze maakte'
-
Dat is toch niet wat hij bedoelde. Als Hadewych of Anne-Marie rood hadden gestemd ipv groen was de pot niet leeg gehaald.
-
Klopt, maar hoe hadden ze (zonder oneerlijk inzicht in de andere stemmen en gesprekken) moeten weten dat ze door op rood te stemmen de pot niet leeg zouden halen?
Als Tim, Liesbeth en Frits allen woord hielden, was de pot ook niet leeg gegaan. De schuld ligt dus niet bij Hadewych of Annmarie, maar bij Tim of Liesbeth (of Frits)
-
Er is nergens gezegd dat de Mol geen ' oneerlijk' inzicht had. Daar wil ik het bij laten.
-
Er is nergens gezegd dat de Mol geen ' oneerlijk' inzicht had. Daar wil ik het bij laten.
Dat klopt. Maar daarmee wordt de opdracht voor de kandidaten letterlijk 100 procent onmogelijk. Dan kun je net zo goed de mol 5 kaartjes in de bus laten doen. Ik ga er daarom vanuit dat de mol niet op oneigenlijke wijze informatie heeft verkregen.
-
Om nog even een andere weg in te slaan, en ik het speculeren over deze opdracht toch graag in dit topic wil houden:
Is er nog iets af te leiden uit het feit dat Frits eruit ligt?
Frits is in deze aflevering, zoals wij die gezien hebben, de enige met de volledige informatie (Hadewych en Anne-Marie groen, Liesbeth Tim & hijzelf rood). De stemming blijkt 3 groen en 2 rood te zijn. Frits kan hieruit de conclusie trekken dat of Liesbeth, of Tim zich niet aan zijn/haar woord heeft gehouden en wellicht de mol is. Het lijkt me duidelijk dat hij Tim vertrouwde, en de mol bij de dames zocht. Heeft Frits de test dan vooral op Liesbeth ingevuld?
-
Is er nog iets af te leiden uit het feit dat Frits eruit ligt?
Ja, dat hij de mol niet is :P
Nouja je kunt er wel een aantal dingen uit afleiden:
1. Frits is de mol niet
2. Frits verwacht 3 rode stemmen, 1 van hemzelf, 1 van Liesbeth en 1 van Tim
3. Frits ziet slechts 2 rode stemmen
4. Als hij zelf rood stemde, weet hij nu zeker dat of Tim of Liesbeth zich niet aan hun woord hield. (Of allebei niet, maar das minder waarschijnlijk).
5. Vanaf dit punt is het waarschijnlijk dat Frits Tim of Liesbeth moet gaan verdenken (tenzij hij het niet als molactie maar als stommiteit ziet)
6. Volgens Frits is het 1 van de dames die de mol is
7. Frits verdenkt zeer waarschijnlijk Liesbeth
-
Ja, dat hij de mol niet is :P
Nouja je kunt er wel een aantal dingen uit afleiden:
1. Frits is de mol niet
2. Frits verwacht 3 rode stemmen, 1 van hemzelf, 1 van Liesbeth en
Het is wel duidelijk dat je mijn post niet verder hebt gelezen dan de tweede regel
-
Het is wel duidelijk dat je mijn post niet verder hebt gelezen dan de tweede regel
Foutje, ik verzond voordat mijn post af was :P
-
Ik heb nog even nagedacht met over de discussie in Heinz' overzichten topic over de beste strategie voor Liesbeth bij de onderhandelingsopdracht als zij de mol is.
De beste strategie voor Liesbeth zou zijn om haar onderhandelingspartners twee keer aan te zetten tot unaniem groen en dan zelf rood te stemmen. Ik vroeg mij af of dat nou echt zo veel uitmaakt t.o.v. de strategie die zij koos. Doordat Liesbeth niet haar optimale strategie volgde en Tim wel die van hem, zou Tim de overwinning geven in het molduel tussen de twee.
Ik heb er maar eens even een simulatie van gemaakt in Excel. Daarbij heb ik de volgende aannames en uitgangspunten genomen:
- De mol wil uitkomen op meerderheid groen, zodat er €10800,- uit de pot gaat.
- De mol heeft geen voorkennis en weet niet wat de andere koppels afspreken.
- De mol heeft oneindige overtuigingskracht en krijgt zijn/haar onderhandelingspartner altijd mee in zijn/haar keuze.
- Kandidaten die onderhandelen beslissen altijd dezelfde kleur te stemmen en geen combinatie van groen en rood.*
- Als kandidaten in hun eerste gesprek voor unaniem groen zijn gegaan is er 15% kans dat zij het heldere inzicht krijgen dat unaniem groen niet lukt.
- Kandidaten veranderen hun stem niet na de laatste onderhandeling.
- Als twee kandidaten bij aanvang van een gesprek al een keuze hebben en deze verschilt, dan is er 75% kans op rood en 25% kans op groen.
- Als twee kandidaten bij aanvang van een gesprek al een keuze hebben en deze is hetzelfde, dan houden ze die keuze vast.
- Kandidaten hebben in eerste instantie 50% kans voor elke kleur keuze. Dus "onschuldige Hadewych heeft meer kans om voor groen te gaan en de mol weet dat" doe ik niet aan.
Het is een versimpeling van de werkelijkheid (en daarom slechts een simulatie) om twee redenen. Ten eerste omdat als twee kandidaten in hun tweede gesprek bij elkaar komen en allebei eerder rood hebben afgesproken, ze er vast overna gaan denken dat ze niet op unaniem rood uit willen komen.
Ten tweede omdat karaktertrekken van kandidaten niet mee worden genomen. Er is vast meer kans dat bepaalde kandidaten eerder voor groen of rood zouden gaan en dat de mol dat weet. Of dat de ene kandidaat meer overwicht heeft in de onderhandelingen dan de ander. Of dat de ene kandidaat wel tot de ingeving kan komen dat unaniem groen niet gaat werken en de ander wel. Dan komen er veel te veel parameters in het spel en wordt het een levenswerk.
De aannames bevoordelen enigzins de kans op een rood stem, hierdoor is meer kans op €0, maar ook op -€3500. Ik zit er nog over te denken om de kansaannames variabel te maken, zodat je makkelijk meerdere situaties kan uitzetten.
Anyway, dit komt er uit:
Liesbeth gaat voor 2x groen en stemt zelf rood:
| Bedrag | Kans |
| €3000 | 0,0% |
| €0 | 33,4% |
| -€3000 | 33,7% |
| -€10800 | 32,9% |
| EV | -€4564 |
EV = Expected Value. Als de mol de opdracht eindeloos keer uitvoerd, zal dit de gemiddelde opbrengst zijn.
Op basis van 1000 simulaties.
Als je er vanuit gaan dat unaniem rood zal worden voorkomen door de kandidaten, dan kom je op een EV van -€3553.
Liesbeth: 1x groen, 1x rood en stemt zelf groen:
| Bedrag | Kans |
| €3000 | 7,9% |
| €0 | 47,2% |
| -€3000 | 0,0% |
| -€10800 | 44,9% |
| EV | -€4612 |
Op basis van de gestelde aannames komt de strategie die Liesbeth kiest er guntiger uit. Als kandidaten ook nog eens zouden proberen te voorkomen dat het unaniem rood wordt, wordt de "2x groen, zelf rood"-strategie nog ongunstiger.
De werkelijkheid zit het natuurlijk iets complexer in elkaar, maar het ligt allemaal in elk geval te dicht bij elkaar om te stellen dat Liesbeth niet de voor haar best mogelijke mol strategie zou hebben gekozen.
Ik denk dat Tim er gunstiger uit zou komen vanwege zijn positie... maar daar heb ik mijn mening al over gegeven.
Als er een foutje zit in mijn excel, let me know. Crap, die file is veel te groot. Als je hem wil hebben, moet je even een pm met emailadres sturen, dan stuur ik hem op.
-
Dat klopt. Maar daarmee wordt de opdracht voor de kandidaten letterlijk 100 procent onmogelijk. Dan kun je net zo goed de mol 5 kaartjes in de bus laten doen. Ik ga er daarom vanuit dat de mol niet op oneigenlijke wijze informatie heeft verkregen.
Dit is niet waar. Je kunt zeggen dat het wellicht onmogelijk was om geld te verdienen met deze opdracht (unaniem groen), maar verder lagen alle opties open. Het was voor de kandidaten heel goed mogelijk geweest om de pot gelijk te houden (meerderheid rood), zonder dat de mol hier iets aan had kunnen doen. Ze hadden alleen maar hoeven bedenken dat de mol er zit om de boel te saboteren, dus hadden ze 1 persoon moeten aanwijzen die groen ging stemmen en de rest had voor rood moeten gaan. Dan had de pot niet meer leeg kunnen raken. In het ergste geval was er 3000 euro uit de pot gegaan, maar zelfs dat is onwaarschijnlijk. Dat zou dan alleen gebeurd zijn als de mol toevallig als enige groenstemmer zou zijn aangewezen en deze dan alsnog rood zou stemmen. Maar hiermee zou de mol zich direct hebben laten ontmaskeren, dus de kans dat ook de mol zich dan aan de afspraak zou hebben gehouden (en dus groen zou hebben gestemd) zou heel groot zijn.
Overigens heette deze aflevering 'Iemand Anders' en dat kan m.i. heel goed betekenen dat iemand anders dan de mol zich bij deze opdracht niet aan z'n afspraak heeft gehouden.
-
@Rat: Je vergeet bij die aannames ook dat de mol zich niet verdacht dient te maken (maar dat hoort eigenlijk in een ander topic). Als er vier groene stemmen zijn en één iemand is geswitched, dan weet met niet wie, terwijl bij de huidige situatie men weet dat één iemand van het drietal Tim, Liesbeth, Frits is geswitched.
Plus, inderdaad, Tim heeft een betere molpositie.
(...en ik snap sowieso niet echt waarom zoveel mensen kansberekingen op deze opdracht uitvoeren, want dat gaat in dit geval echt niet op)
-
(...en ik snap sowieso niet echt waarom zoveel mensen kansberekingen op deze opdracht uitvoeren, want dat gaat in dit geval echt niet op)
Eens. Positie en psychologisch effect (i.e qua onderhandelingen aangaande het rood-groen gebeuren) speelden een veel belangrijkere rol in dit geval.
Kansberekening is alleen nuttig als het gaat om 'objectieve' kansen, onafhankelijk van elkaar ingebracht. Hiervan was in dit geval zeer duidelijk geen sprake. ;)
-
(...en ik snap sowieso niet echt waarom zoveel mensen kansberekingen op deze opdracht uitvoeren, want dat gaat in dit geval echt niet op)
Eens. Positie en psychologisch effect (i.e qua onderhandelingen aangaande het rood-groen gebeuren) speelden een veel belangrijkere rol in dit geval.
Kansberekening is alleen nuttig als het gaat om 'objectieve' kansen, onafhankelijk van elkaar ingebracht. Hiervan was in dit geval zeer duidelijk geen sprake. ;)
Zucht... Gaan we weer... Kansberekening kan prima toegepast worden bij deze opdracht. Ik zou alleen niet zo ver gaan om te beweren dat het in dit geval 100% dekt, maar i.c.m. de verwachtingen bij bepaald gedrag kan je er absoluut je voordeel mee doen...
Zie het als pokeren. Dit is volgens de regering een kansspel, maar dat is toch echt een behendigheidsspel... Hierbij berekent iedere goede speler zijn kansen op basis van getoonde kaarten, eigen kaarten etc...
Vervolgens komen zaken als gedrag van je tegenstander aan bod en op basis van de combinatie wordt uiteindelijk een besluit genomen.
Dit besluit is in eerste instantie dus wel degelijk gebaseerd op een kansberekening...
Maar waarschijnlijk vinden de Alfa's & Gamma's pokeren ook puur een geluksspel ;D
-
@Rat: Je vergeet bij die aannames ook dat de mol zich niet verdacht dient te maken (maar dat hoort eigenlijk in een ander topic). Als er vier groene stemmen zijn en één iemand is geswitched, dan weet met niet wie, terwijl bij de huidige situatie men weet dat één iemand van het drietal Tim, Liesbeth, Frits is geswitched.
Plus, inderdaad, Tim heeft een betere molpositie.
(...en ik snap sowieso niet echt waarom zoveel mensen kansberekingen op deze opdracht uitvoeren, want dat gaat in dit geval echt niet op)
Ik heb dit ook juist uitgezet in excel om te laten zien dat het verschil tussen beide tactieken niet groot is (had eigenlijk niet verwacht dat haar gekozen tactief er wat betreft geld het beste uit komt (hoewel met een minimaal verschil)).
Je weet inderdaad dat Frits, Tim of Liesbeth is geswitcht en dat maakt hen verdacht. dat geldt net zo goed voor Tim als voor Liesbeth. Het ging mij er om dat ik het molduel Tim-Liesbeth (Heinz' topic) een gelijkspel vind en geen overwinning voor Tim. Wat betreft vedenking is er dus geen verschil tussen het handelen van Tim & Liesbeth. Wat betreft strategie kiest Liesbeth zeker niet de slechtste. Dus geen reden om Tim het molduel te laten winnen, behalve als je er vanuit wilt gaan dat de mol de beste positie in de opdracht krijgt toegespeeld.
-
@GeeDeeZet: Ik zie bést het nut van kansberekening, ik kom ook uit een wiskundige afdeling. Maar in deze opdracht is het psychologisch effect veel belangrijker dan de zuiver wiskundige kans, dus dat soort analyses gaan ook echt niet op. Je kan dan wel berekenen dat het verwachte geld dat uit de pot gaat groter is als Liesbeth één keer voor groen kiest en één keer voor rood - en dan zijn er nog heel wat factoren zoals kandidaten die iedereen er in willen houden, dat je niet in je analyse kan meenemen wegens niet zuiver wiskundig uit te drukken - maar voor de mol is het een betere strategie om twee keer voor groen te kiezen, aangezien deze niet verdacht wilt worden en ook dat valt niet in wiskundige factoren uit te drukken.
@Rat: Ik denk niet dat je begrijpt wat ik bedoelde, of ik snap niet goed wat je bedoelt. Bij mij ging het erom dat ik de strategie van unaniem groen (en dan toch rood stemmen) beter vond omdat de mol dan nog 4 'bliksemafleiders' heeft, waarop hij/zij de schuld kan steken van het rood stemmen, terwijl bij 3x rood (en dan toch groen stemmen) hij/zij er slechts 2 heeft waarop de schuld van switchen kon gestoken worden.
-
Dit is niet waar. Je kunt zeggen dat het wellicht onmogelijk was om geld te verdienen met deze opdracht (unaniem groen), maar verder lagen alle opties open. Het was voor de kandidaten heel goed mogelijk geweest om de pot gelijk te houden (meerderheid rood), zonder dat de mol hier iets aan had kunnen doen. Ze hadden alleen maar hoeven bedenken dat de mol er zit om de boel te saboteren, dus hadden ze 1 persoon moeten aanwijzen die groen ging stemmen en de rest had voor rood moeten gaan. Dan had de pot niet meer leeg kunnen raken. In het ergste geval was er 3000 euro uit de pot gegaan, maar zelfs dat is onwaarschijnlijk. Dat zou dan alleen gebeurd zijn als de mol toevallig als enige groenstemmer zou zijn aangewezen en deze dan alsnog rood zou stemmen. Maar hiermee zou de mol zich direct hebben laten ontmaskeren, dus de kans dat ook de mol zich dan aan de afspraak zou hebben gehouden (en dus groen zou hebben gestemd) zou heel groot zijn.
Overigens heette deze aflevering 'Iemand Anders' en dat kan m.i. heel goed betekenen dat iemand anders dan de mol zich bij deze opdracht niet aan z'n afspraak heeft gehouden.
Het aantal mogelijke verdelingen van 4 rode of groene stemmen levert uiteindelijk 16 combinaties op waarop je kan uitkomen. 4 hiervan leveren een 3-1 rood op waarmee je de mol uitschakelt (1 op groen, 2 op groen, 3 op groen of 4 op groen). Dit zou dus random kans van 25% geven dat je de mol weerhoudt van de pot leegroven.
Om dit in overleg voor elkaar te krijgen moet je dit echter meteen goed doen. In de eerste 2 gesprekken moet dus de ene groep op unaniem rood uitkomen en de andere groep op rood-groen en vervolgens moeten die conclusies ook nog bij elkaar komen. Echter heb je ook nog liefst 80% kans dat de mol bij 1 van deze gesprekken zit en daarmee dus slechts 20% kans dat je van begin af aan een eerlijke afspraak kunt maken. Hiermee de kans dat je de mol zult uitschakelen reducerend naar 20% x 25% = 5%. Afwegend dat Frits de mol niet is en de mol dus zeker in de eerste 2 gesprekken zat, naar eigenlijk nihil.
Daarnaast mag vervolgens ook nog eens als je al goed begint ook nog eens niemand van mening wisselen. Voor elke kandidaat die zijn mening wijzigt, moet ook een andere kandidaat van mening wijzigen. (En indien deze kandidaat van rood naar groen gaat, moet dat ook nog eens uitgerekend degene zijn die eerst voor groen zou gaan).
Eigenlijk is de enige manier om echt de mol te misleiden om niks te overleggen en iedereen zomaar wat te laten doen. Alleen dan is de kans dat de mol de pot niet leeg rooft echt 25%. Er op aansturen zal je niet lukken, zeker niet als men onderling van mening verschilt over wie de mol is en wie er misleid moet worden.
-
@Rat: Ik denk niet dat je begrijpt wat ik bedoelde, of ik snap niet goed wat je bedoelt. Bij mij ging het erom dat ik de strategie van unaniem groen (en dan toch rood stemmen) beter vond omdat de mol dan nog 4 'bliksemafleiders' heeft, waarop hij/zij de schuld kan steken van het rood stemmen, terwijl bij 3x rood (en dan toch groen stemmen) hij/zij er slechts 2 heeft waarop de schuld van switchen kon gestoken worden.
Ik kan mij hier iets bij voorstellen. Nu komen 3 kandidaten erg in de spotlight te staan... en in het door jou genoemde strategie blijven 5 kandidaten verdacht (in sommige gevallen 4) . Maar in de praktijk van de opdracht komen zowel Tim als Liesbeth uit op de strategie waarmee er drie in de spotlight komen te staan. Dus geen verschil tussen beide kandidaten wat dat betreft, als je kijkt naar de uitkomst.
Het gaat mij puur om dat molduel Tim-Liesbeth. Mijn eigen mol is Anne-Marie... al zou ik uit deze discussie eigenlijk moeten leren dat 2x voor groen gaan en zelf ook groen stemmen strategisch niet slim is (aangenomen dat de mol geen voorkennis/afluistermogelijkheid heeft).
Ik probeer voor mij zelf te verklaren waarom mensen Tim de overwinning van dit duel toekennen...
-
...
Ik probeer voor mij zelf te verklaren waarom mensen Tim de overwinning van dit duel toekennen...
Omdat je dit vanuit een Tim tunnel (veruit de meerderheid van het forum, dus ook de meerderheid over deze opdracht) erg graag wilt zien - het gaat om -10.800 euro op naam van de mol :) Ik ben het met je conclusie eens dat, op basis van wat wij gezien hebben in de aflevering, niet op te maken is welke kandidaat hier het 'molligst' was..
-
Omdat je dit vanuit een Tim tunnel (veruit de meerderheid van het forum, dus ook de meerderheid over deze opdracht) erg graag wilt zien - het gaat om -10.800 euro op naam van de mol :) Ik ben het met je conclusie eens dat, op basis van wat wij gezien hebben in de aflevering, niet op te maken is welke kandidaat hier het 'molligst' was..
Wil hier alleen nog even de opmerking maken dat in het gesprek tussen Tim en Anne-Marie al naar voren is gekomen dat ook zij wisten dat de mol het unanieme groen zou verstieren want Tim zegt: "Als jij de mol bent stem je natuurlijk anders". A-M : "En jij? Als jij de mol bent?"
Dan vind ik Tim en Liesbeth eerlijk gezegd onmolser dan Anne-Marie, want waarom zou je als mol dat gaan opperen? Laat kandidaten lekker in de waan dat unaniem groen mogelijk is zolang als het kan.
En daarbij: Het lijkt erop dat Anne-Marie hier weer niets over heeft gezegd in haar gesprek met Hadewych.
-
Er is trouwens ook nog goed een scenario mogelijk waarin Tim inderdaad degene is geweest die van rood naar groen is geswitcht, zónder dat hij de mol is.
Tim (kandidaat) praat in zijn eerste gesprek met Anne-Marie (zijn molverdachte). Ze spreken af groen te stemmen, maar Tim spreekt gelijk ook zijn vermoeden uit dat Anne-Marie uiteindelijk toch anders gaat stemmen als ze de mol is.
Vervolgens spreekt Tim met Frits (die op dat moment al met Liesbeth gesproken heeft). Er tekent zich een scenario af waarin Frits, Liesbeth en Tim rood zullen gaan stemmen, om zo een rode meerderheid te krijgen. (Plan Frits, zeg maar).
Echter, Tim vertrouwt Anne-Marie niet en denkt dat die toch ook rood gaat stemmen. Hij weet ook dat Anne-Marie na hem nog met Hadewych heeft gesproken en hij vreest dat ze Hadewych misschien heeft overgehaald ook rood te stemmen (met hetzelfde argument dat Frits nu bij hemzelf gebruikt). Hij heeft het eerste gesprek tussen Liesbeth en Hadewych natuurlijk niet kunnen volgen,
Kortom, Tim vreest dat het unaniem rood zal worden (-3000) en probeert daar een stokje voor te steken door zelf toch stiekem groen te stemmen. Gewoon voor de zekerheid, voor het geval de mol (volgens hem Anne-Marie) Hadewych zou hebben omgepraat.
Einde scenario. Ik zeg niet dát het zo gebeurd is, maar het zou wel kunnen.
Wat ik een beetje mis in de analyses die mensen maken van deze opdracht, is dat de mol als enige vooraf heeft kunnen nadenken over deze opdracht en hem heeft kunnen doorspreken met de productie. De mol weet dat als de kandidaten slim zijn en ze de pot willen behouden, ze direct voor ‘meerderheid rood’ moeten gaan. Om überhaupt te kunnen saboteren moet de mol dit tegen gaan. Hij/zij zal in het eerste gesprek dus altijd moeten aansturen op ‘unaniem groen’. Dit is precies wat ik ook zwak vind aan Tim-de-mol in deze opdracht. Hij begint er zelf in z’n eerste gesprek over dat unaniem groen eigenlijk niet mogelijk is met een mol in je midden. Anne-Marie-de-kandidaat had hierna net zo kunnen gaan redeneren als Frits deed en Hadewych-de-kandidaat over kunnen halen om samen rood te stemmen. Want als Tim-de-mol dat dan ook zou doen, zou er een rode meerderheid zijn.
Liesbeth is hier op zich veel verdachter. Zij stuurt in haar eerste gesprek immers nog volledig aan op ‘unaniem’ groen, om daar ineens vanaf te stappen tegenover Frits. Het is echter goed mogelijk dat Frits met Liesbeth helemaal niet afgesproken heeft dat ze rood zou gaan stemmen. Je hoort hem later namelijk zeggen dat hij er vanuit gaat dat hij, Tim en de mol rood zullen stemmen. Liesbeth wordt niet genoemd. Misschien was het idee dat Liesbeth groen zou stemmen om zo unaniem rood te voorkomen?
Anne-Marie is in feite de enige waarvan we zeker weten dat ze zich én realiseerde dat unaniem groen niet ging lukken en tóch groen gestemd heeft, zonder de allemaal-groen-strategie ter discussie te stellen. Raar genoeg schijnen de meeste mensen dit echter totaal niet verdacht te vinden. Terwijl ze hier toch doet wat de mol ook het allerliefste zou doen: beloven groen te stemmen (‘ik gun het iedereen’) en dat ook gewoon doen. Waarom zou de mol willen switchen? Je maakt jezelf alleen maar verdacht, kijk naar Tim en Liesbeth! Ik denk dat de strategie van de mol was: groen stemmen en alleen rood stemmen om ‘unaniem groen’ te voorkomen. Dus eventueel alleen als enige rode stem, aangezien iedereen dan even verdacht zou zijn. (ik denk dus wel dat de mol inzage had in de stemmen van de rest)
Mocht Tim inderdaad tegen de afspraak in zijn geswitcht van rood naar groen, mag je aannemen dat Liesbeth weet dat hij dat is geweest (zeker na het vertrek van Frits). Waarom zou een mol het willen riskeren zich zo duidelijk te openbaren?
-
::oink::
Weet je wat ik volgens mij nog nergens op dit forum gelezen heb:
Bij de brugopdracht wordt voor de beste positie voor de mol steeds gespeculeerd of je beter kan aanvallen of verdedigen. Veel essentieler is eigenlijk in welk duel de mol zit: In het laatste duel valt het meeste geld te verdienen. In duel 1 kan de mol slechts 500 uit de pot houden, in duel 3 lieftst 1500. Als mol wil je natuurlijk hier zitten.
(Dio), William, (Marion) en Hadewych kun je hierdoor wat mij betreft voor een groot deel afschrijven als mol.
Houden we over Marit, Tim, Frits, Maarten, Liesbeth en Annemarie.
Marit heeft zelf geen invloed over haar positie, dus hier valt niks over te zeggen. Tim geeft zijn vrijstelling voor afl 1 aan Frits, en kan (als hij de mol is) dus 500 minder uit de pot houden hierdoor.
Dus als je puur kijkt naar de beste molpositie ten aanzien van deze opdracht op de brug denk ik dat je de mol moet zoeken tussen: Frits, Marit, Liesbeth, Maarten en Annemarie. Alle andere kandidaten hadden als ze de mol waren een betere positie voor zichzelf kunnen regelen.
Nu we een stuk verder zijn in de serie, is deze post ineens wel weer heel interessant om te lezen. Er zijn van het laatstgenoemde groepje nog maar 2 kandidaten over. Tim deed m.b.t. deze opdracht idd iets heel onmols. Als de mol al een vrijstelling wilde, dan toch zeker de duurste. Tim geeft die echter gewoon weg.
Liesbeth idd vrij mols door minder mensen op Frits te willen zetten.
-
::oink::Nu we een stuk verder zijn in de serie, is deze post ineens wel weer heel interessant om te lezen. Er zijn van het laatstgenoemde groepje nog maar 2 kandidaten over. Tim deed m.b.t. deze opdracht idd iets heel onmols. Als de mol al een vrijstelling wilde, dan toch zeker de duurste. Tim geeft die echter gewoon weg.
Liesbeth idd vrij mols door minder mensen op Frits te willen zetten.
Misschien was het juist een overwogen keuze om Frits die vrijstelling te gunnen; Frits is een hele fanatieke kandidaat, en Tim schat de kans dat Frits het naar de overkant haalt groter in dan zijn eigen kans. Verder heeft Tim de vrijstelling voor de eerste aflevering dan niet nodig, want hij weet toch dat hij er zowieso in blijft.
-
::oink::Nu we een stuk verder zijn in de serie, is deze post ineens wel weer heel interessant om te lezen. Er zijn van het laatstgenoemde groepje nog maar 2 kandidaten over. Tim deed m.b.t. deze opdracht idd iets heel onmols. Als de mol al een vrijstelling wilde, dan toch zeker de duurste. Tim geeft die echter gewoon weg.
Liesbeth idd vrij mols door minder mensen op Frits te willen zetten.
De meest logische verklaring die ik hiervoor heb met Tim als mol is: Tim verwacht in het 2e duel minder weerstand (2 schutters ipv 3 schutters). Daardoor is -als verdediger van de vrijstelling- in het 2e duel geld uit de pot houden eenvoudiger dan in het derde duel tegen 3 mensen spelen.
In het 3e duel kan hij idd meer uit de pot houden. Maar met deelnemen in het 2e duel vergroot je de kans dat je molactie lukt.
Of hij inschat dat Frits er beter in zou zijn dan hijzelf weet ik niet. Wat wel opvallend is, is dat Tim wint op snelheid en Frits op schotkracht. Of Tim zijn tactiek tegen Annemarie, Liesbeth en Maarten net zo goed had gewerkt als tegen Hadewych en Marion betwijfel ik enorm. Het is best mogelijk dat Tim als mol helemaal niet aan deze kant van de brug had willen staan.
-
Ik denk ook dat de mol helemaal geen vrijstelling wilde daar, idd. Als Tim de mol is, dan had hij hem tegen wil en dank.
-
Ik geloof niet dat er geen enkele kandidaat is, op Marit na, die niet voor de volle 100% voor die vrijstelling zou zijn gegaan.
Daarom kun je als mol beter voor vrijstelling 1 gaan, lijkt me.
-
Ik geloof niet dat er geen enkele kandidaat is, op Marit na, die niet voor de volle 100% voor die vrijstelling zou zijn gegaan.
Daarom kun je als mol beter voor vrijstelling 1 gaan, lijkt me.
??? ??? ???
-
??? ??? ???
Heb de discussie hier niet helemaal gevolgd. ::schaam::
Maar bij de vrijstellingen uit opdracht 1 in aflevering 1 zou de mol toch echt voor de vrijstelling gaan met het meeste geld, mijn inziens.
-
Zie het als pokeren. Dit is volgens de regering een kansspel, maar dat is toch echt een behendigheidsspel... Hierbij berekent iedere goede speler zijn kansen op basis van getoonde kaarten, eigen kaarten etc...
Vervolgens komen zaken als gedrag van je tegenstander aan bod en op basis van de combinatie wordt uiteindelijk een besluit genomen.
Dit besluit is in eerste instantie dus wel degelijk gebaseerd op een kansberekening...
Maar waarschijnlijk vinden de Alfa's & Gamma's pokeren ook puur een geluksspel ;D
In pokeren zit zeker een geluksfactor ja dat lijkt me ook vrij logisch anders was de finale tafel van de WSOP ook niet elk jaar verschillend ;-)
Ik vind je vergelijking met poker en de kansberekening hier niet opgaan, in poker heeft iedereen dezelfde belangen en hetzelfde doel. In wie is de mol hebben de kandidaten en de mol andere belangen en erger nog de kandidaten weten niet wie mol is en wie niet. Ik zou echt niet weten wat je hier met kansberekening zou moeten kunnen aantonen en wat je met die informatie zou kunnen.
Wederom het verschil met poker is dat je bij pokeren kunt berekenen wat je winstkans is en dus weet hoeveel geld je maximaal mag verliezen wil deze beslissing op de lange termijn rendabel blijken. Daar zit ook de kracht van een kansberekening, je moet iets niet een keer doen, maar juist zo vaak mogelijk.
Probleem hier is dat het maar een keer wie is de mol is in deze samenstelling met deze opdrachten en dus kun je helemaal niets met een kans van X% tenzij het 100% is.
-
Ik heb toch maar eens geprobeerd of ik een overzicht voor mezelf kon maken van ‘beste molpositie’, zonder de uiteindelijke uitkomst van de opdracht er in mee te nemen of te letten op de eventuele briljante molacties die mensen her en der menen te hebben gezien. Ook heb ik gekeken naar in hoeverre de mol of de productie invloed had of kon hebben op de positie van de mol.
Dropping
Allen gelijk
1.1 Gletsjer + 1.3 Brug
Deze opdrachten moet je samen zien en je moet beginnen met de vraag “Wil de mol een vrijstelling hebben op de brug?”. Het antwoord daarop is m.i. “Nee, liever niet”. Het verdedigen van de vrijstelling is moeilijker dan je op basis van de uitslag zou zeggen. Bovendien denk ik dat de mol liever niet in een positie wil komen waar hij/zij moet kiezen welke andere kandidaat er nog meer een vrijstelling krijgt.
De kandidaten vormen de duo’s voor de gletsjeropdracht zelf, maar de keuze wie groep 1 en 2 zijn, wordt naar wat wij gezien en gehoord hebben door de productie gedaan. Daar kan dus sturing plaatsgevonden hebben om de mol in een goede positie te brengen. Uit het antwoord op de eerste vraag volgt dat je op de gletsjer als mol beter in groep 1 kan zitten, omdat je er dan nog enige controle op kunt uitoefenen of ze gevonden worden door jouw partner. (Ben het wel met Marion eens dat ze gevonden moesten worden btw, maar ik denk juist liever niet door de mol) Bovendien kun je ook als kaarttekenaar proberen het vinden van de kokers te beinvloeden.
2.1 Trap
Gelijk + groepsdynamiek.
2.2 Jeep
Je zou kunnen zeggen dat een aansturende rol gunstig is voor de mol, maar we weten inmiddels zeker dat de mol in een auto zat en daar waarschijnlijk ook wilde zitten. Verder weinig invloed op verdere positie.
2.3 Rooksignalen
Ik ben geneigd om te zeggen dat het duo bij het kistje de meest strategische positie had om einduitslag te beinvloeden.
3.1 Speedboot
Beste molpositie is waarschijnlijk in de boot/borden-groep. Groep 1 of 2 maakt dan niet uit. Wat Hadewych betreft is echter niet uit te sluiten dat zij – als ze de mol is – vanwege haar zwangerschap noodgedwongen niet in de beste molpositie heeft gezeten.
3.2 Jokers
De mol wil misschien als eerste (of een van de eersten), om zo zonder verdenking geen geld te hoeven pakken, maar omdat je als mol ook altijd nog de kandidaat-die-graag-jokers-wil kunt uithangen, is ook dat dubieus. Ik neig dus toch naar ‘gelijk’.
3.3 Rondleiding
Beste positie is n.m.m. op de toren, echter alleen Liesbeth heeft hier invloed op.
4.1 Munitiedepot
Alleen de eerste fietsers hebben invloed op waar ze beginnen, de rest moet afwachten.
4.2 Snorkelen
Toch als snorkelaar (gelijk dus v.w.b. de overgebleven kandidaten)
4.3 Onderhandelen
Valt veel over te discussieren, maar dat ga ik niet (weer) doen. Ik houd het op ‘bij de onderhandelaars’, wat voor alle overgebleven kandidaten geldt.
5.1 Vliegtuigvragen
Gelijk + veel groepsdynamiek v.w.b. goede/foute antwoorden en positie in de rij
5.2 Westerndorpje
Je kunt zeggen dat de positie van William het beste was, omdat die als mol de kandidaat met het meeste geld kon uitzoeken om tegen te spelen en dat geld zo verloren kon laten gaan. Maar aangezien William de mol niet is, is het bij deze opdracht voor de overgebleven kandidaten dus gelijk.
5.3 Speurtocht
Hier is het m.i. minder duidelijk dat ‘op de toren’ de beste molpositie is. Op de grond kan de mol immers ook het nodige doen qua verkeerd lopen, verwarring zaaien enzovoort. Molacties op de toren vallen ook meer op, omdat iedereen het kan horen. Ik neig dus naar ‘op de grond’.
6.1 Boogschieten
Als schutter
6.2 Verlaten mijn
Objectief gezien zeg ik ‘als een van de laatsten het veld in’, omdat je dan de meeste kans heb de einduitkomst te beinvloeden. Een molactie in het begin kan immers nog door de kandidaten na jou hersteld worden.
6.3 Vispuzzel
Gelijk
7.1 Stier
Gelijk
7.2 Abseilen
Omdat de discussie over het wel of niet gaan voornamelijk van te voren plaatsvond, neig ik er naar te zeggen dat de uiteindelijke volgorde van abseilen niet uitmaakt. Gelijk dus.
7.3 Schilderijen
Het zoeken van de kunstkenner(s)
Het meest opvallende vind ik dat Liesbeth er eigenlijk heel bekaaid vanaf komt qua goede molposities, terwijl ze n.a.v. de afleveringen gevoelsmatig voor mij het vaakst op een strategische positie heeft gezeten. Ze heeft zich ook een paar keer zelf in juist een slechte molpositie gezet. Raar hoe je gevoel je toch kan bedriegen. :o
-
Het meest opvallende vind ik dat Liesbeth er eigenlijk heel bekaaid vanaf komt qua goede molposities, terwijl ze n.a.v. de afleveringen gevoelsmatig voor mij het vaakst op een strategische positie heeft gezeten. Ze heeft zich ook een paar keer zelf in juist een slechte molpositie gezet. Raar hoe je gevoel je toch kan bedriegen. :o
Liesbeth zit ook regelmatig op de beste positie, maar geeft daar niet altijd de beste invulling aan. Zo mag ze van Art de groep samenstellen bij de rondleiding, maar zet ze zichzelf niet op de toren neer. Sterker nog, ze zet er de meest vertrouwde kandidaten neer en molt zelf ook niet in de groep waarin ze zichzelf plaatst.
In de tandemopdracht begint zij met Frits aan de opdracht, maar schakelt ze zichzelf meteen uit doordat ze gelijk naar de bunker met palindroom rijden.
Op de brug plaatst ze zichzelf in het laatste (en duurste duel), hoewel ze eigenlijk 3 mensen op Tim wilde hebben. Het is echter niet Liesbeth maar Annemarie die het langste stand houdt tegen Frits. Kan ze als mol niet beter afzijdig blijven tot Frits de andere 2 beiden afschiet?
Daarnaast zijn er ook genoeg plekken waar Liesbeth wel de goede positie heeft, maar de molactie heel ergens anders kan liggen.
Liesbeth pakt op de trap de porto en gaat het langst door, maar als Annemarie, Tim of Hadewych ergens gelogen heeft is het leed allang geschied dankzij iemand anders op een mindere positie. Bij de jokers is zij direct de eerste, maar lang niet de enige die een joker pakt. Nog los van de vraag of de mol een joker pakt. Ook bij de aggregaten heeft ze een goede positie, maar kan evenzogoed door haar als door Tim gemold zijn.
-
Ik zal ze ook eens naast elkaar zetten trouwens
1.1 Zo dicht mogelijk bij het vliegtuig :P (kan dus iedereen zijn)
1.2 2e groep + koker vinden. Alleen zo kun je 100% zeker zijn van een -500 (Tim, William, Marit). Die 20% kans dat je een vrijstelling moet verdedigen dan maar voor lief nemen
1.3 Laatste groep, want meest geld (Liesbeth, Annemarie, Maarten, Frits)
2.1 Maakt feitelijk niet uit omdat 1x liegen genoeg is. Met lang meegaan kun je echter verwarring zaaien (Liesbeth, Hadewych, William)
2.2 Navigator (Frits, Dio)
2.3 Eerste groep. Vanuit de verwachting dat Maarten zegt dat het niet lukt, moet je zorgen dat je direct het goede voorbeeld geeft (Marit, Liesbeth)
3.1 Schrijver. Als je bord niet gezien wordt, heeft de groep gewoon meer tijd om over de andere 2 borden na te denken. Als je een bord expres mist zijn er nog 2 anderen die ook kunnen kijken. Als schrijver ben je echter de enige die antwoorden onduidelijk kan maken of verzwijgen (Tim, Frits)
3.2 Maakt feitelijk niet uit. Eerste kun je als minder verdacht zien, maar met als eerste gaan kun je jezelf ook juist verdacht maken
3.3 Toren. Zorgen dat de groep niet bereikt wordt. (Maarten, Marit)
4.1 Starter. Dan kun je zorgen dat de eerste combinatie in elk geval onjuist is/blijft (Frits, Liesbeth)
4.2 Laatste schakel. Hier kun je goede dingen weer fout maken. Als snorkelaar ben je 1 vd 3 informatiebronnen en heb je geen invloed op de andere 2. (Marit)
4.3 Onderhandelen. Late positie, want meer info (Frits, Tim)
5.1 Achteraan met een fout antwoord (Marit) of vooraan met een goed antwoord (Tim)
5.2 Koelbloedige (William). Overigens waren Hadewych en Tim hier schutters, dus hebben zij (naast Annemarie) als enigen in meer duels meegedaan en invloed kunnen hebben
5.3 In de straten. Op de toren staat iemand naast je die je kan corrigeren, op straat iemand misleiden is makkelijker. Bij voorkeur in de groep van 2, je hoeft maar 1 iemand af te leiden/om te praten. (Tim en Annemarie). Bovendien kun je op straat de ultieme molactie uitvoeren: van een 6 een 9 maken. Moet je alleen wel naar dat dak toegestuurd worden.
6.1 Schutter: Minder kans op vlot in de brand (Annemarie, Tim, William, Hadewych)
6.2 Mijn: Ik zou als mol toch juist als eerste willen. Wat als de kandidaten nu alles goed doen voordat je uberhaupt in actie hebt kunnen komen? (Tim en Liesbeth, met een voordeel voor Liesbeth omdat die hierna ook nog een beurt met William heeft)
6.3 Gelijk
7.1 Gelijk
7.2 In principe gelijk. Hoewel je met als laatste gaan wel invloed kan uitoefenen op keuzes van anderen (en zo je voorspelling kan laten uitkomen). In elk geval moet je als mol jezelf wel goed voorspellen dus ik noem (Tim, Annemarie, Liesbeth)
7.3 Degene die kunstkenners moet zoeken (Tim)
-
Weet niet of dit al ergens gepost is, maar wie vult aan? De bedoeling is om duidelijk in 1 overzicht te hebben wie zich waar bevond tijdens alle spellen. Goed voor het overzicht, en ook als je snel een bepaalde opdracht terug wilt kijken.
Aflevering 1:
1.1) Dropping:
Bij het vliegtuig: Anne-Marie, Hadewych
'verdwaald': Liesbeth
1.2) Gletsjer opdracht:
1e groep: Anne-Marie, Hadewych
2e groep: Liesbeth, Hadewych
1.3) De brug:
Vrijstellingen aanvallen: Hadewych (2e gevecht), Anne-Marie (3e gevecht), Liesbeth (3e gevecht)
Vrijstellingen verdedigen: -
--
Aflevering 2:
2.1) De trap
Volgorde: Dio, Tim, Marit, Frits, Maarten, Anne-Marie, William, Hadewych, Liesbeth (porto)
2.2) Jeep
Auto 1: Liesbeth, Hadewych
Auto 2: Anne-Marie
Instructies: -
2.3) Rooksignalen
Koppel 1: Liesbeth
Koppel 2: Hadewych
Koppel 3: -
Koppel 4: Anne-Marie
Voorspeller: -
---
Aflevering 3:
3.1) Riverjet
Boot 1: Liesbeth
Boot 2: Anne-Marie
Woorden raden: Hadewych
3.2) Jokers
Hadewych: Joker
Anne-Marie: Joker
Liesbeth: Joker
3.3) Toren
Groep: Hadewych, Anne-Marie, Liesbeth
Op de toren: -
---
Aflevering 4:
4.1) Munitiedepot
Liesbeth: Als eerste op de fiets (blijft direct achter)
Anne-Marie: Start bij 'I AM' (2e bunker) - suggereert ook Will-I-AM, fietst langs lege bunkers, fietst langs het eindpunt, eindigt bij 'Nee, nou wordt ie mooi'
Hadewych: Als laatste op de fiets (moet direct naar het eindpunt)
4.2) Snorkelopdracht
Koppel 1: Hadewych, Anne-Marie
Koppel 2: Liesbeth
Koppel 3: -
Raden: -
4.3) Onderhandelingen
Hadewych: Gesprek 1 (groen), Gesprek 4 (groen)
Anne-Marie: Gesprek 2 (groen), Gesprek 4 (groen)
Liesbeth: Gesprek 1 (groen), Gesprek 3 (rood)
-
In ieder geval: bij de gletsjer opdracht zat Hadewych ook in groep 1, niet in groep 2.