Topic: Vleeseter of vegetarisch?

[D*N]

Ja maar dieren eten toch ook andere dieren? Mensen zijn ook gewoon zoogdieren en van nature alleseters. Het is geheel natuurlijk dat we vlees eten.

En ik geloof niet dat alle mensen die vlees eten het als ideologie zien, ik niet iig . Meer iets voedzaams dat nodig is of gewoon lekker is. En dan begin je over racisme en ben ik de draad kwijt . 

[Willemtk]

Datis het nu net, wij zijn niet die andere dieren. We zijn wel dieren, maar dieren die door hun ontwikkeling de keuze hebben.

De mensen zien het niet zo, omdat ze het met zijn allen doen. Als je er midden in staat, zie je de denkwijze niet. Dat is altijd zo geweest. de religie heeft ook heel lang geheerst en werd niet als ideologie gezien, maar als de normaalste zaal van de wereld. Maar het is wel degelijk een idealisme, net als carnisme. Alleen als je er midden in zit zie je het niet. Dan heb je het gelijk van de massa

Verder doen we allerlei onnatuurlijke dingen, we douchen ons, nemen antibiotica en leven in verwarmde huizen, rijden auto en zelfs heel onnatuurlijk, vliegen door de lucht en in de ruimte. We noemen ons daarmee beschaafd. Maar als het dan om een gewoonte gaat die bloed laat vloeien van personen die niet menselijk zijn, alleen uit genot en gewoonte, willen we ineens terug naar de natuur.  Dieren in kooien houden is trouwens ook niet natuurlijk.Als we allesters zijn zoals je zegt, kunnen we net zo goed leven op plantaardig als op vlees. En als we echt natuurlijk willen leven, laten we auto en verwarmde huizen voor wat het is en gaan we in het bos wonen.  We kunnen dus kiezen. Mensen die nadenken over de gevolgen van hun handelen, kiezen voor de minste schade voor anderen. En je kunt makkelijk buiten vlees. Ik leef al 30 jaar vleesloos en ik leef nog steeds.

[D*N]

Maar toen er nog geen supermarkt was waar je je vlees vandaan kon halen waren mensen toch gewoon jagers, net als alle andere dieren . Dat instinct zie je nog steeds terug in de minder ontwikkelde landen. Het jagen op dieren en het eten van dieren is dus alles behalve onnatuurlijk te noemen.

Alleseter wil meer zeggen dat je je voedingsstoffen haalt uit meerdere bronnen zowel plantaardig als uit vlees. En zoals ik al zei iedereen vegetariër gaat niet. Je hebt alternatieven nodig en mensen hebben allergieën. ( voor bijv. soja). Alternatieven zijn vaak ook duurder en dat geld hebben bepaalde mensen niet. En zoals ik al zij, ik doe het niet wegens de gezondheid.

[Willemtk]

Maar toen er nog geen supermarkt was....

Dat zeg ik, we leven nu niet natuurlijk. we slapen in verwarmde huizen, eten gekookt (ooit een leeuw met een braadpan gezien?) rijden auto, kopen ons eten in plaats van het in de natuur te zoeken, en dan gaat het over een een bloederige gewoonte en ineens, plotseling moeten we weer terug naar de natuur. 

En dieren kweken neemt meer ruimte in beslag dan planten zie het rapport. Lees dat eens. Met meer mensen minder nodig als we met zijn allen plantaardig eten


Iedereen vegetariër hier in het westen gaat net wel omdat er genoeg is. Omdat we planten en fruit kweken. Alternatieven hoeft geen soja te zijn. Je hebt ook veel minder eiwit nodig dan wat de regulier medische wereld zegt. Ik leef trouwens veel goedkoper sinds ik geen vlees eet hoor. En ik leef er al 30 jaar op. Je hebt geen soja nodig. In alles zitten eiwitten. In brood ook. In rijst. In pinda's zitten zelfs meer eiwitten dan in soja. Maar ook daar kun je allergisch voor zijn. Maar ook gewoon in bonen en linzen zitten veel eiwitten. Er is niet veel dat goedkoper is dan dat. Als je 200 gram linzen hebt gegeten heb je net zoveel eiwitten binnen dan 100 gram    rundvlees (volgens de wereldgezondheid organisatie het maximum wat we moeten eten). Meestal eten we 200 gram rundvlees, wat veel te veel is eigenlijk. Want we eten ook brood waar ook veel eiwitten in zitten en we eten ook groente en fruit waar weliswaar minder eiwitten in zitten, maar beter verteerbaar. Linzen zijn trouwens ook beter verteerbaar dan vlees.200 gram linzen kost minder dan 100 gram hoogkwaliteit vlees. Dus wat nou vegetarisch is duurder?

En instinct in minder ontwikkelde landen. Dat bedoel ik nu, carnisme. De zelfgenoegzaamheid waarmee andere volkeren, menselijke of niet menselijke, tot minder ontwikkeld veroordeeld worden. Spreek liever over landen waar geen eten genoeg is. Maar ja, ik snap hem, dat carnisme staat in de weg.

Een koe valt jou niet lastig als je hem met rust laat. Er zijn meer planteneters in de natuur dan vlees eters. iets van 90% van de dieren eet planten. Maar carnisten horen liever bij de heersers dan bij de planteneters. Dat is het grote probleem waar net alle lijden vandaan komt. Wij willen heersen, en die andere ook en dan is het vechten geblazen......

[D*N]

Dat zeg ik, we leven nu niet natuurlijk. we slapen in verwarmde huizen, eten gekookt (ooit een leeuw met een braadpan gezien?) rijden auto, kopen ons eten in plaats van het in de natuur te zoeken, en dan gaat het over een een bloederige gewoonte en ineens, plotseling moeten we weer terug naar de natuur. Ga er ook wonen dan.

Euhm.... nee. Mensen en dieren hebben last van gewenning. Wanneer een tropische vogel naar Nederland word gehaald en alleen een buitenverblijf heeft, ook in de winter dan zal ie sterven omdat ie er niet tegen bestand is. Hetzelfde geldt voor mensen als die nu met z'n allen in de natuur zouden gaan leven.

En dieren kweken neemt meer ruimte in beslag dan planten zie het rapport. Lees dat eens. Met meer mensen minder nodig als we met zijn allen plantaardig eten

Maar even een vraagje als we teruggaan naar de overpopulatie. Ik neem aan dat je als veganist niet alleen tegen het eten van dieren bent maar ook tegen het jagen/doden omdat er overlast plaats vind. Je snapt dat als er geen dieren doodgaan er niet genoeg plaats is voor ons allemaal op deze planeet? Dan krijgen we serieuze overpopulatie problemen.

Iedereen vegetariër hier in het westen gaat net wel omdat er genoeg is. Omdat we planten en fruit kweken. Alternatieven hoeft geen soja te zijn. Je hebt ook veel minder eiwit nodig dan wat de regulier medische wereld zegt.

Er komen niet alleen eiwitten uit vlees maar ook vitamine B12, B1 en ijzer. Die moet je natuurlijk ook weer aanvullen ;.).

En instinct in minder ontwikkelde landen. Dat bedoel ik nu, carnisme. De zelfgenoegzaamheid waarmee andere volkeren, menselijke of niet menselijke, tot minder ontwikkeld veroordeeld worden. Spreek liever over landen waar geen eten genoeg is. Maar ja, ik snap hem, dat carnisme staat in de weg.

Maar dat is geen ideologie. Die mensen hebben geen keus want ze moeten overleven.

Een koe valt jou niet lastig als je hem met rust laat.

Koebeest valt iedereen lastig . Nee okee serieus, een koe niet nee, maar er zijn andere beestjes die dat wel doen .

Er zijn meer planteneters in de natuur dan vlees eters. iets van 90% van de dieren eet planten. Maar carnisten horen liever bij de heersers dan bij de planteneters.

Dat heeft te maken met de voedselketen en zit eigenlijk heel logisch in elkaar. Als er minder planteneters zouden zijn dan zouden ze uitsterven omdat de carnivoren overheersen, dus er zijn er meer om het natuurlijke evenwicht te behouden. De mens staat nou eenmaal helemaal bovenaan in de piramide en die eten dus ook vlees-> voor het natuurlijke evenwicht.

[Swifty]

Haai Willemtk

Zo, is de start van dit topic alweer bijna 7 jaar geleden? Wist niet dat ik al zolang op dit forum actief was Mijn eerste echte discussie hier, en wat voor één.
Toch grappig dat ons beider standpunten nog geen millimeter veranderd zijn in al die jaren he? Wat er wel veranderd is, is dat ik deze discussie nu toch maar niet meer aanga. Leven en laten leven, ieder zijn meug, en dat soort dingen...

[KD.]

oei, heb ik nou een slapende waakhond wakker gemaakt?

Erger, je hebt de doos van Pandora geopend. 

Phoe kan me altijd zo irriteren aan mensen die een bepaald ideaal hebben en dat anderen opdringen (doe ikzelf misschien ook wel eens)

Vegetariër zijn is een individuele keuze, het enige waar je naar mijn mening voor kan strijden is dat men meer biologisch gaat eten

Eens! Ik heb respect voor mensen die voor zichzelf besluiten vegetarisch of veganistisch te eten. Maar ik heb een hekel aan de bijna religieuze manier waarop ze alles en iedereen hun levensovertuiging willen opleggen. Veganisten zijn inmiddels radicaler en vasthoudender dan de gemiddelde Jehova's getuige. Ik heb ook weinig begrip voor hun totale obsessie met voedsel. Op Facebook ben ik bevriend met een veganiste die werkelijk íedere dag foto's en artikelen plaatst van 'dierenleed veroorzaakt door al die boosaardige vleeseters'. Zwaar vermoeiend.

[Lukie4]

leuk om te lezen dit
Willemtk had waarschijnlijk de notificatie aan staan .

Mooi dat je ergens zo voor gaat
Gelukkig hoeven we het niet eens te worden.
Maar ik zie dat er interessante argumenten over en weer worden gegeven.

De mening van Tdietz wil ik wel even overnemen. Dat is ook de reden van mijn laatste twee tweets over Wakker Dier. Die denken te mogen bepalen wat ik kan kopen. En als men aan mijn keuzevrijheid komt word ik een beetje opstandig.

[Swifty]

Oh mensen, waar waren jullie 6,5 jaar geleden, hoe opstandig zouden jullie toen wel niet zijn geweest! (je moest eens weten wat er allemaal verwijderd is...)

[D*N]

Erger, je hebt de doos van Pandora geopend. 

Daar kwam toch altijd iets goeds en iets minder goeds uit?

Nouja ik was even toe aan een discussie .

[Fabiann]

Phoe kan me altijd zo irriteren aan mensen die een bepaald ideaal hebben en dat anderen opdringen (doe ikzelf misschien ook wel eens)

Heb ik je goed ingeschat bij de quiz.

[tdietz]

leuk om te lezen dit
Willemtk had waarschijnlijk de notificatie aan staan .

Mooi dat je ergens zo voor gaat
Gelukkig hoeven we het niet eens te worden.
Maar ik zie dat er interessante argumenten over en weer worden gegeven.

De mening van Tdietz wil ik wel even overnemen. Dat is ook de reden van mijn laatste twee tweets over Wakker Dier. Die denken te mogen bepalen wat ik kan kopen. En als men aan mijn keuzevrijheid komt word ik een beetje opstandig.

haha ik moest om die redenen ook lachen om je tweetal
Was het er helemaal mee eens

[Willemtk]

Haai Willemtk

Zo, is de start van dit topic alweer bijna 7 jaar geleden? Wist niet dat ik al zolang op dit forum actief was Mijn eerste echte discussie hier, en wat voor één.
Toch grappig dat ons beider standpunten nog geen millimeter veranderd zijn in al die jaren he? Wat er wel veranderd is, is dat ik deze discussie nu toch maar niet meer aanga. Leven en laten leven, ieder zijn meug, en dat soort dingen...

Je laat niet leven, je doodt dieren

[Schulz]

en de plantjes. 

[Willemtk]

Euhm.... nee. Mensen en dieren hebben last van gewenning. Wanneer een tropische vogel naar Nederland word gehaald en alleen een buitenverblijf heeft, ook in de winter dan zal ie sterven omdat ie er niet tegen bestand is. Hetzelfde geldt voor mensen als die nu met z'n allen in de natuur zouden gaan leven.
Ik kan me niet herinneren ergens gezegd te hebben dat we in de natuur moeten gaan leven. Als je goed leest is die natuur net jullie vleeseters argument om vlees te eten. Als we geen vlees eten houden we wel enorm veel land over om natuur te sparen, zie het rapport dat ik aanhaal in mijn vorige stukken


Maar even een vraagje als we teruggaan naar de overpopulatie. Ik neem aan dat je als veganist niet alleen tegen het eten van dieren bent maar ook tegen het jagen/doden omdat er overlast plaats vind. Je snapt dat als er geen dieren doodgaan er niet genoeg plaats is voor ons allemaal op deze planeet? Dan krijgen we serieuze overpopulatie problemen.

Spoiler (klik om te tonen/verbergen)

We hebben ook een menselijke overpopulatie. Ga je er daar dan ook wat van afschieten? Als mensen geen vlees eten blijft er genoeg natuur over om ruimte te geven aan andere dieren. Er is in zo'n klein land als deze hier, alleen maar overpopulatie als ze bijgevoerd worden, zoals nu gebeurt. Het frappante zijn het net de jagers die herten en dergelijke bijvoeren. Waarom zouden ze dat nu doen? En ze kullen over vossen, maar als er teveel vossen komen gaat er bij de vossen een hormoon werken dat net zorgt dat alleen de sterkste vossen jongen zullen krijgen. Als je vossen gaat afschieten gaan ze allemaal weer kweken. Je moet je misschien eens wat meer in de natuur gaan verdiepen vooraleer je er een mening vormt over

Er komen niet alleen eiwitten uit vlees maar ook vitamine B12, B1 en ijzer. Die moet je natuurlijk ook weer aanvullen ;.).

Alleen B12, maar die krijg jij ook als supplement, de koeien krijgen namelijk ook B12 supplementen (en een hele boel andere dingen waaronder een overdaad aan antibiotica) . Maar buiten dat, we zijn zo slim om B12 door bacteriën in een lab te laten produceren, dus waarom zouden we dan nog zoiets primitief doen als dieren doden? EN B1 zijn genoeg plantaardige bronnen voor. Zoek maar op internet.

Ijzer krijg je genoeg binnen. Plantaardig ijzer neem je alleen wat moeilijker op. Daarom moet je zorgen dat je genoeg vitamine C binnen krijgt, want dat bevorderd ijzeropname. Rauwe groente en fruit dus. Als er vroeger al vegetariërs ijzer tekort kregen was het omdat ze alles platgekookt en dus zonder vit C aten.

 Maar dat is geen ideologie. Die mensen hebben geen keus want ze moeten overleven.
Koebeest valt iedereen lastig . Nee okee serieus, een koe niet nee, maar er zijn andere beestjes die dat wel doen .
Dat heeft te maken met de voedselketen en zit eigenlijk heel logisch in elkaar. Als er minder planteneters zouden zijn dan zouden ze uitsterven omdat de carnivoren overheersen, dus er zijn er meer om het natuurlijke evenwicht te behouden. De mens staat nou eenmaal helemaal bovenaan in de piramide en die eten dus ook vlees-> voor het natuurlijke evenwicht.

Wie zegt dat wij bovenaan staan?  Ik heb dat alleen nog maar mensen horen zeggen en die lijken me behoorlijk bevooroordeeld.  En omdat een tijger die hier zelfs niet leeft wel eens een mens lastig valt aan de andere kant van de wereld, omdat die tijger zo weinig ruimte over houdt omdat de mens zoveel in pikt,  en de mens in zijn territorium leeft aan de andere kant van de wereld, moeten wij hier dan koeien en kippen en dergelijke doden? Als aan de andere kant van de wereld  de buurman van een willekeurig iemand doodt, ga jij ook de buurman doden want niet alle mensen vallen een ander niet lastig??

[Willemtk]

en de plantjes. 

Ja, ten eerste kun je ook op fruit leven. Dat zijn zeker geen individuen. Ten 2e kun je idd niet veel anders dan enig leven nemen. Dan neem je het leven dat het minst bewust is en waar je het minste schade mee doet. Dieren hebben zoal wij 5 zintuigen. Een plant heeft er maar 1. Hoe minder zintuigen je hebt, hoe minder bewustzijn. Daar zijn al testen over gedaan, helaas ook met dieren. Laat je een dier/mens in donker leven en zou je het eten alleen met een baxter geven, dan leert mens/dier helemaal niets, doet geen ervaringen op en is dus niet bewust.

Je neemt sowieso als vleesloze 12 x minder land in beslag en een veelvoud aan water waar veel ander leven van afhankelijk is. Dat is natuurlijk altijd weer het zelfde, jullie komen daarmee af. Maar jullie geven nooit op de vraag: Dus omdat planten leven zullen we ook maar medemensen doden? Wij zijn dieren, moeten wij onze mededieren doden omdat planten ook leven? Kom nu toch, van dieren weten we dat het personen zijn zoals wij. Individuen met een uniek karakter. Bij planten vermoeden we een groepsbewustzijn. Waarom? Omdat planten altijd identiek reageren op een situatie. Mensen en dieren zijn onvoorspelbaar omdat ze ieder een ander karakter hebben en ook kunnen leren van vorige situaties.

Planten hebben ook geen centraal zenuwgestel zoals wij en zoals de rest van de dieren. Want centraal zenuwgestel vereist nu eenmaal ook pootjes, want dan ervaar je pijn. Dan kun je vluchten voor gevaar. Planten staan zoals iedereen weet vast in de grond. Ze hebben een heel andere tactiek van overleven, waarbij overleven als individu minder van belang is. Dieren moeten leven om zich voort te planten, maar de meeste planten hoeven alleen maar te leven tot ze hun 10000 zaden in een keer meestal na hun dood verspreiden.

Maar zoals gezegd, als je geen vlees eet neem je sowieso 12 x minder leven dan nodig

[Willemtk]

leuk om te lezen dit
Willemtk had waarschijnlijk de notificatie aan staan .

Mooi dat je ergens zo voor gaat
Gelukkig hoeven we het niet eens te worden.
Maar ik zie dat er interessante argumenten over en weer worden gegeven.

De mening van Tdietz wil ik wel even overnemen. Dat is ook de reden van mijn laatste twee tweets over Wakker Dier. Die denken te mogen bepalen wat ik kan kopen. En als men aan mijn keuzevrijheid komt word ik een beetje opstandig.

En welke keuze vrijheid hebben die dieren dan?

[Willemtk]

Erger, je hebt de doos van Pandora geopend. 
Eens! Ik heb respect voor mensen die voor zichzelf besluiten vegetarisch of veganistisch te eten. Maar ik heb een hekel aan de bijna religieuze manier waarop ze alles en iedereen hun levensovertuiging willen opleggen. Veganisten zijn inmiddels radicaler en vasthoudender dan de gemiddelde Jehova's getuige. Ik heb ook weinig begrip voor hun totale obsessie met voedsel. Op Facebook ben ik bevriend met een veganiste die werkelijk íedere dag foto's en artikelen plaatst van 'dierenleed veroorzaakt door al die boosaardige vleeseters'. Zwaar vermoeiend.

Ik zal nooit beweren dat iemand perse boosaardig is als ie vlees eet. Alleen snapt hij/zij niet dat je het leven van een persoon ontneemt. Een Jehova getuige is alleen zijn best aan het doen voor zichzelf. Ze willen hun hemel verdienen. Bij een veganist gaat het niet om voedsel. Zie jij een kind als voedsel dan? Een dier is als een kind. We zijn dus niet met voedsel bezig, maar met individuen die door een misverstand als een ding worden bekeken. Als ik een kind van mijn buurman (ik heb er zelf geen) zou moeten verdedigen deed ik het net zo fanatiek. Zou je dat dan ook het radicaal en irritant vinden?

[Swifty]

Willem, hoe erg is het dan dat het ene dier het andere doodt om het op te eten? Dat is de natuur he? Maar de natuur heeft ons de tools meegegeven om vlees te eten...

[Willemtk]

Willem, hoe erg is het dan dat het ene dier het andere doodt om het op te eten? Dat is de natuur he? Maar de natuur heeft ons de tools meegegeven om vlees te eten...

Hoe erg is het als jij gedood word? Wat u niet wilt dat u geschiedt, doet gij dat een ander ook niet, toch?

Ik weet niet welke tools je bedoelt, maar je kunt normaal gesproken geen dieren doden zonder dat je als mens zelf gereedschap maakt. Je kunt niet een koe doden met je tanden, een tijger kan dat wel. Wij hebben altijd gereedschap zoals pijl en boog verzonnen. Als je alleen met de tools werkt die de natuur je meegegeven heeft, dat zijn je handen en je tanden, eet je alleen fruit en planten, eventueel ook insecten en wormen en zo. Maar geen zoogdieren of vogels, want die kun je zonder zelfverzonnen gereedschap bijna nooit vangen en doden.