Topic: Moslimvraagstukken

[KD.]

Nou ja, om toch even de advocaat van de duivel te spelen (Geert Wilders dus):

Dat van het oude testament is niet helemaal een goede vergelijking en wel om twee redenen:
- De letter van het 'heilige schrift' is waard wat de mensen er van maken: op dit moment zijn er wel (bijhoorlijk veel!) mensen die hun geweld rechtvaardigen door te verwijzen naar de koran en nauwelijks mensen die (soortgelijk) geweld rechtvaardigen door te verwijzen naar de bijbel. Zodra mensen dat wel doen (geweld rechtvaardigen door te verwijzen naar de bijbel), zal Geert W. dat waarschijnlijk ook niet goedpraten.
- In de koran zijn wel degelijk echte passages te vinden waarin opgeroepen wordt tot geweld tegen niet moslims, hoewel tussen moslimtheologen getwist wordt hoe deze passages geïnterpreteerd dienen te worden. De meerderheid van de (gematigde) moslims zegt dat deze oproepen tot geweld in de tijdgeest van de profeet Mohammed moeten worden gezien, toen de allereerste moslims actief vervolgd werden. Die oproep tot geweld zou dus (gelukkig) niet meer actueel zijn. Maar strict genomen hebben de radicale moslims wel gelijk dat er in de koran geweld tegen niet moslims gerechtvaardigd wordt.
In het oude testament zitten ook wel gewelddadige passages, maar die zijn (als ik me niet vergis) altijd of bijna altijd in verhalende vorm, dus niet verwoord als oproep.

Ik citeer Soera 9:29 uit de koran: “Strijdt tegen hen die niet in God geloven en niet in de laatste dag en die niet verbieden wat God en Zijn gezant verboden hebben en die niet de godsdienst van de waarheid aanvaarden uit het midden van hen aan wie het boek gegeven is totdat zij naar vermogen onderdanig de schatting betalen.”

Kan iemand die veel van de bijbel weet (Willemson?) daar een soortgelijk citaat vinden?

[Fossiel]

Ik denk niet dat je in de Bijbel zo letterlijk iets kan vinden nee. Je moet volgens de bijbel alle mensen liefhebben als jezelf, zoals jij wil dat zij jou liefhebben. Je kunt overigens wel veel gruwelijkheden vinden in de bijbel, maar volgens mij staat er geen opdracht om het na te doen. Bovendien worden alle gruwelijkheden in het nieuwe testament teniet gedaan door de dood en opstanding van Christus.

Wat overigens erg vreemd is, is dat in de Koran staat dat je voor de 'kinderen van het boek' (of iets in die geesten) meer respect moet hebben dan voor anderen. Met kinderen van het boek worden de christenen en de joden bedoeld (waarom ze zo genoemd worden kan ik even uitleggen als je het wilt weten). Wat nou het bizarre is, is dat de grootste vijanden van de arabische wereld juist deze twee groepen zijn, namelijk de Verenigde Staten (christelijk) en Israël (joods).

[Swifty]

Kan iemand die veel van de bijbel weet (Willemson?) daar een soortgelijk citaat vinden?

Een greep:

Jozua 11, vers 20: De HEER had namelijk alle volken zo eigenzinnig gemaakt dat ze hoe dan ook oorlog tegen Israël wilden voeren. Daarom hoefden de Israëlieten die volken niet te sparen en konden ze die vernietigen. Ja, zo konden ze die volken uitroeien, zoals de HEER aan Mozes had opgedragen.

Deuteronomium 9, vers 3: Laat vandaag echter goed tot u doordringen dat het de HEER, uw God, is die u voorgaat als een verterend vuur. Hij zal hun ondergang bewerken en hen op de knieën dwingen. Zo zult u hen in korte tijd kunnen uitroeien, zoals de HEER u heeft beloofd.

Deuteronomium 31, vers 3: De HEER, uw God, zal zelf voor u uit gaan en de volken aan de overkant voor u uitroeien, zodat u hun land in bezit kunt nemen. Jozua zal u daarbij aanvoeren, zoals de HEER heeft gezegd.

Ezechiël 21, vers 8: Zeg: “Dit zegt de HEER: Ik keer me tegen je, ik trek mijn zwaard uit de schede en ik zal je inwoners uitroeien, de schuldigen en de onschuldigen.

Overigens ben ik katholiek, ga ik niet wekelijks naar de kerk, sta ik niet achter de paus, maar beschouw ik mezelf wel degelijk als gelovig.

En ik vind het vreselijk dat we door de aankondiging van zijn film door Wilders nu uit moeten kijken welk land we bezoeken, als Nederlander.
En ik vind het ook vreselijk dat m.n. Marokkanen zich snel gediscrimineerd voelen, dat ze een afwijzing voor bijv. een sollicitatie, niet persoonlijk zijn maar als discriminatie.

[Fossiel]

Ah, die teksten zijn dus wel degelijk te vinden, maar ze worden dus wel teniet gedaan in het nieuwe testament.

[Swifty]

Ah, die teksten zijn dus wel degelijk te vinden, maar ze worden dus wel teniet gedaan in het nieuwe testament.

Precies, het oude testament kent deze versen wel. Als Christen zien wij echter dat het nieuwe testament belangrijker is, en deze teksten teniet doen.
Ik vraag me af of dat bij Moslims ook zo is, of de tekst die KD aanhaalt ook niet minder belangrijk is dan andere teksten die hier tegenin gaan.

[Bodejos]

Wat ik me afvraag: waarom moeten verschillende bevolkingsgroepen eigenlijk geweld tegen elkaar gebruiken?

Ik verwijs even naar de kruistochten, ik verwijs verder naar de oorlogen in de oudheid.

Geweld is van alle tijden helaas.

Leert de mensheid dan echt helemaal niets erbij? Ik dacht toch dat er inmiddels wel genoeg voorbeelden zijn van hoe het NIET moet.

[Fossiel]

Geweld is één van de oerinstincten van de mens, die zul je er nooit uitkrijgen.

[Evenstar]

De mens is zwak, en de geschiedenis herhaalt zich altijd.

[KD.]

Goed werk Swifty!  Dat zijn inderdaad ook 'bloedige' citaten, hoewel het bij die eerste bijvoorbeeld wel duidelijk 'verhalend' is, en dus geen oproep.

Ik heb hier trouwens nog een mooi voorbeeld uit de koran (soera 8:12), die meestal verkeerd geciteerd wordt door mensen die de gewelddadigheid van de islam aan willen tonen.
Zij komen dan bijvoorbeeld met deze vertaling:
[Allah:] “Ik boezem ontzag in de harten der ongelovigen. Slaat daarom hun hoofd af en slaat alle toppen van hun vingers af. Dit is, omdat zij zich tegen Allah en Zijn boodschapper hebben verzet.”

Op deze manier lijkt het een oproep aan de gelovigen en is het een doodeng citaat. Maar als je de context iets beter bekijkt en twee zinnen ervoor ook meeciteert (en de boel iets anders vertaalt), dan krijg je het volgende:
“Toen jouw Heer aan de engelen openbaarde: “Ik ben met jullie, sterkt dus hen die geloven. Ik zal de harten van de ongelovigen schrik aanjagen. Houwt dan in op de nekken en houwt hen op al hun vingers.”

Nu is het een oproep van Allah aan de engelen en dus niet aan de gelovigen. Nog steeds luguber, maar er worden in ieder geval geen mensen meer tot geweld aangezet. 

Wat overigens erg vreemd is, is dat in de Koran staat dat je voor de 'kinderen van het boek' (of iets in die geesten) meer respect moet hebben dan voor anderen. Met kinderen van het boek worden de christenen en de joden bedoeld (waarom ze zo genoemd worden kan ik even uitleggen als je het wilt weten). Wat nou het bizarre is, is dat de grootste vijanden van de arabische wereld juist deze twee groepen zijn, namelijk de Verenigde Staten (christelijk) en Israël (joods).

Mensen van het boek ja, ahl al-kitaab, maar die dienen zich dan wel eerst aan de moslims te onderwerpen en een extra hoge belasting, de jizyah, te betalen. Ik geloof niet dat de Amerikanen en de Joden dat echt zien zitten...

[Fossiel]

In een geniaal humoristische bui bedacht ik de volgende opmerking

Wilders: "Ik ga sinds kort twee keer per week naar de sportschool. Ik vind het geweldig, want ik voel me er altijd zo fitna"
 

[Bodejos]

In een geniaal humoristische bui

dat soort momenten moet je koesteren.........

[WIDMJokertje]

Net was op het Journaal dat er een demonstratie was tegen Wilders van Nederland Bekent Kleur 
Goed gedaan 

[Bodejos]

Eindelijk beginnen de tegenstanders van dit gevaar uit venlo zich eens kenbaar te maken. Het wordt tijd dat er eens een grote tegenbeweging komt. Jammergenoeg beschouwen veel mensen hem als een heilige.

[Fossiel]

In een geniaal humoristische bui bedacht ik de volgende opmerking

Wilders: "Ik ga sinds kort twee keer per week naar de sportschool. Ik vind het geweldig, want ik voel me er altijd zo fitna"
 

Men heeft mijn grap overgenomen, wat een eer

[Evenstar]

 

[Fossiel]

Ik heb de 'film' inmiddels gezien. En ik moet zeggen dat het allemaal weer ophef om niks is. Hieronder mijn betoog op een andere website:

Ach ja, Fitna. Ach ja, Geert Wilders. Het gevoel dat mij op dit moment bekruipt is het bekende 'Ach ja'-gevoel. Ik bedoel: Dit hadden we kunnen verwachten. Het is al zovaak gebleken dat iets dat zo negatief is neergezet door de media uiteindelijk heel erg meevalt en (dus) een storm in een glas water blijkt. Een mooi voorbeeld hiervan (die in het referentiekader van een pseudo-gamejournalist past) is Canis Canem Edit, een videogame die ontwikkelstudio Rockstar in 2004 op de markt bracht. Rockstar had in die tijd (tegenwoordig trouwens nog steeds) een erg slechte naam. De ontwikkelaar had zich eerder namelijk al 'schuldig gemaakt' aan het ontwikkelen van de GTA serie, die zoveel geweld zouden bevatten dat kleine kindjes er spontaan bloeddorstige moordenaars van zouden worden. Enfin, de hele wereld viel over Rockstar heen. De ontwikkelaars zouden natuurlijk hun gruwelijkheden uit GTA in hun nieuwe game stoppen, en dus kón het spelletje slechts slechtheid bevatten. Het gerucht dat het in het spel zou draaien om het pesten van brugklassertjes op een middelbare school gaf natuurlijk ook weer wat extra redenen tot commentaar. In Nederland werden er, onder leiding van beroepszuiger Jeroen Dijsselbloem (kamerlid namens de PvdA), zelfs kamervragen gesteld. Voor de duidelijkheid: die vragen waren dus berust op geruchten, want de game was toen nog lang niet uit. Toen de game uiteindelijk wél was uitgekomen bleek het allemaal niet zoveel om het lijf te hebben. Je kon inderdaad bruggertjes pesten, maar dat werd streng bestraft (met een uurtje kauwgomkrabben bijvoorbeeld). Dijsselbloem bleek fout te hebben gezeten, en de game verscheen zonder problemen in de winkelschappen.

Nu hoor ik jullie denken: waarom schrijft die proleet van een Willem nou weer zo'n lulverhaal en waarom moet het in Wildersnaam wéér over videospelletjes gaan? Dat zal ik jullie eens vlug uit gaan leggen! Het verhaal over Canis Canemen Edit is namelijk precies wat er de afgelopen maanden is gebeurd met Fitna. Geert Wilders had een slechte naam, net als Rockstar, en de film die hij zou uitbrengen zou dus ook alleen maar slechtheid kunnen zijn. Nu de film uit is, blijkt het allemaal wel mee te vallen. Het is precies zoals bij Canis Canem Edit. Een storm in een glas water. Net als de game is deze film is niet extreem, maar bestaat het slechts uit een aantal dingen die we allemaal al wisten (of hadden kunnen weten). Ze zijn stuk voor stuk allemaal in kranten en/of (telvisie)magazines verschenen. Het enige wat Geert Wilders heeft gedaan is een selectie maken en vervolgens heeft hij alles netjes achter elkaar geplakt. Iets wat iedereen zou kunnen, als hij maar over een PC beschikt met Windows Movie Maker.

Willem de Gelder
Pseudo-(game)journalist

[Ibung]

niks nieuws onder de zon? nee, niet echt, maar wel weer olie op het vuur voor de opruiers.
hoeveel mensen zullen kritisch naar de film kijken en zeggen dat het allemaal wel meevalt met belediging? dat wilders binnen de grenzen van de wet is gebleven?
de film geeft grote groepen mensen wel aanleiding tot herrie maken volgens mij.
totaal overbodige film volgens mij.

[Megan]

hij krijgt iig een aantal mensen op zn nek die hij ongevraagd in zn 'film' heeft gestopt

[Firesphere]

Ik vond het boek beter

[Bodejos]

Laat ik het zo zeggen:

Obelix (ja, DIE) is als kind in een ketel met toverdrank gevallen. Kan ie nix aan doen.


geert wilders is als kind in een badkuip met bleekmiddel gevallen. En dat heeft niet alleen zijn hoofdhaar aangetast.

Ik voel me als provinciegenoot door hem beledigd. Hij heeft zichzelf niet alleen onterfelijk belachelijk gemaakt, maar door zijn provocerend bedoelde film (ook al is die provocatie niet gelukt, ze had wel de bedoeling om te provoceren,en dat is wat telt), heeft ie ook nog eens volkomen onnodig mensen die wel nuchter over de samenleving nadenken, in gevaar gebracht. Ook al ben je het volstrekt niet met hem eens, als je ergens  een bekrompen denkende extremist treft, die je alleen maar aanvalt omdat je een landgenoot van deze malloot bent, kun je gewoon niets doen.

En dan NU met het slappe excuus komen dat ie de moslims in ons land prijst om hun kalmte. Even vergeten dan dat het niet de film zelf is, maar de hele 5 maanden durende ophitserij, die voor de nodige ellende heeft gezorgd en ongetwijfeld nog gaat zorgen.