Topic: Politiek Nederland

[Tweede kamer 2023; je stem?]

Tweede kamer 2023; je stem?

VVD

1 (2.4%)

PVV

5 (11.9%)

CDA

0 (0%)

D66

3 (7.1%)

PvdA/GroenLinks

22 (52.4%)

NSC

0 (0%)

ChristenUnie

2 (4.8%)

Forum voor Democratie

1 (2.4%)

Pvdd

1 (2.4%)

SP

2 (4.8%)

SGP

0 (0%)

DENK

0 (0%)

50 plus

0 (0%)

Ja21

0 (0%)

Volt

2 (4.8%)

Bij1

1 (2.4%)

BBB

2 (4.8%)

BvNL

0 (0%)

Ik ga niet stemmen

0 (0%)

Overig

0 (0%)

Totaal aantal stemmen: 42

[Schulz]

Ik vind Nieky inderdaad een bijzonder maar wel sterk argument hebben met die populistische partijen. Ik vind de punten van Lukie over het algemeen ok en punt 7 viel mij ook al bijzonder op

Aan de andere kant, alle neo-liberale markt-fundamentalisten, die afgelopen jaren alles wat los en vast zit vermarkt hebben, zitten in het ja kamp. En als we iets geleerd hebben imho is het dat vermarkten oftewel marktwerking nou niet echt de democratie, inkomensverdeling etc beter maakt.

dat is misschien wel wat ik er het meest op tegen heb: dat wij, het geweldige Westen, ons fantastische instrument de vrije markt komen brengen, die hen automatisch  meer democratie, meer mensenrechten, meer eerlijkheid en meer veiligheid brengt. Het komt mij al bv naïef over dat de corruptie in Oekraïne verdwijnt omdat wij de vrije markt komen brengen.

En punt 4 van Hennis lijkt mij een stukje real-politiek dat we toch na WW I allemaal hadden afgezworen? 

[Schulz]

Lastig samenvatten, inhoudelijk veel argumenten die Lukie ook noemde.
Hij vond het een belachelijk referendum omdat het over een voor een Oekraïne essentieel verdrag gaat. En alleen daarom al vond ie dat mensen VOOR moesten stemmen omdat er anders te pas en te onpas referenda blijven komen om een bepaalde groep oproerders aan te spreken en de zin te geven (want die gaan stemmen).

Hij vond het referendum niet betrouwbaar. En noemde het kiezen tussen twee kwade en dat de tijdsgeest heel makkelijk mensen naar het Nee-kamp kan duwen, terwijl het op de langetermijn alleen maar meer onrust oplevert in een verscheurd land.
Hij noemde als voorbeeld dat wanneer er een referendum komt over de verhoging van de BTW ook iedereen tegen is, terwijl dit wel een noodzakelijke maatregel is.
En hij zei dat het Russische journaal opende met dat alleen homo's JA-stemmen

Ik kan het niet zo goed verwoorden als hij ben ik bang. 
Maar ik ben overtuigd 
Ik was al overtuigd dat ik geen NEE ging stemmen, maar nu ook dat ik wel JA ga stemmen

Maar eigenlijk dus voornamelijk dat we het referendum moeten boycotten, begrijp ik hieruit. Omdat het dus een gevaarlijk instrument is.

[Nieky]

Hij was het gewoon heel erg met mij eens 

Boycotten van referendum
Maar nu het er is, voor stemmen omdat dat beter is, met veel eerder genoemde argumenten 

[Koemba]

Ik vind het ook lastig. Zelf kies ik nu voor nee/tegen omdat ik overal lees dat een handelsverdrag een opstapje is naar een lidmaatschap voor de EU (dit zie je nu ook langzaam ontstaan bij Turkije). En ik vraag me dan af of ik nóg een corrupt land bij de EU wil. Daarnaast is het dan makkelijker voor Oekraïne om subsidies aan te vragen, dus dan zou mijn geld naar Oekraïne gaan. We zien nu ook al bij Griekenland dat het geen zin heeft om die landen constant te blijven steunen.

[Nieky]

Dan moeten we maar een referendum organiseren over het toetreden van de EU van Turkije/Oekraïne.
Dit gaat over het handelsverdrag nog niet over de EU 

Maar dat is mijn mening

[Schulz]

Maar nu het er is, voor stemmen omdat dat beter is, met veel eerder genoemde argumenten 

eigenlijk zijn er maar twee argumenten

het is beter voor de Oekraïners. Dat kan allemaal onder de noemer van 'wat je hoopt, gebruik je als argument'. maar dat weet je helemaal niet.

Verder pure realpolitike geo-politieke afwegingen onder sausje van marktfundamentalisme. Ik las ergens dat na de val van de muur er afspraken zijn gemaakt dat het Westen niet hun invloedsfeer tot aan de deur van Soviet-Unie zou brengen. dat is precies wat er gebeurd. ik vind het niet zo raar dat Poetin reageert.

En ik dacht te lezen dat de EU wel betaalt, dus dan kost het Nederland toch wel geld, of heb ik dat verkeerd begrepen. Gaat er straks geen EU-geld naar oekraïne?

[Koemba]

Daarom vind ik het ook zo lastig. Ik weet niet tot hoe ver ik er over na moet denken omdat alle artikelen die ik over het referendum lees er bijzaken bij halen.

Edit: Nederland heeft sowieso al voor gestemd, dus dan neem ik aan dat ze gaan betalen ja. Dat maakt dit referendum ook zo raar imo. Het is al besloten, maar we moeten toch stemmen 

[Schulz]

Ik vind het ook lastig. Zelf kies ik nu voor nee/tegen omdat ik overal lees dat een handelsverdrag een opstapje is naar een lidmaatschap voor de EU (dit zie je nu ook langzaam ontstaan bij Turkije). En ik vraag me dan af of ik nóg een corrupt land bij de EU wil. Daarnaast is het dan makkelijker voor Oekraïne om subsidies aan te vragen, dus dan zou mijn geld naar Oekraïne gaan.

Er staat nu al in, dacht ik, dat er subsidies naar oekraïne gaat en dat het de bedoeling is dat de visumplicht u versoeplet wordt en op den duur verdwijnt. dat begreep ik dat dat er nu al zo ongeveer in staat.

[hulpdakdekker]

Zat, for shit and giggles, een nos-artikel te lezen over argumenten voor/tegen. Staat daar:

"Veel Oekraïense bedrijven ontduiken de belasting via Nederlandse brievenbusfirma's. Tegenstanders van het verdrag willen daar niet mee samenwerken en vrezen dat die corruptie op deze manier ook overwaait naar de Nederlandse economie."

 
Zou er toch niet aan moeten denken dat onze eigen multinationals belasting gaan proberen te ontduiken met deze nieuwe brievenbus-truc!  

Edit: Nederland heeft sowieso al voor gestemd, dus dan neem ik aan dat ze gaan betalen ja. Dat maakt dit referendum ook zo raar imo. Het is al besloten, maar we moeten toch stemmen 

Sure, een referendum is per definitie raadgevend. Meen zelfs dat het grondwettelijk niet voorschrijvend mag zijn.

Daarnaast is het verdrag al getekend, alleen nog niet geratificeerd. Dat wordt altijd met dergelijke grote internationale verdragen gedaan. De onderhandeling duurt een tijd door een sloot vertegenwoordigers per land, en indien succesvol wordt er getekend. Je kunt niet wachten totdat telkens terug wordt gegaan naar de bevolking of die het ook een tof plan vinden, want dan zou er letterlijk nooit een verdrag worden gesloten.

Het is daarom niet zozeer of je voor of tegen het verdrag bent. Alleen of je tegen de EU wil trappen.

[Lucy]

Ik vind het ook een lastige kwestie, vooral omdat in mijn directe omgeving ook verdeeldheid is (als in, van de paar mensen die heel dicht bij mij staan zijn er een paar voor en een paar tegen, met allebei goede argumenten en zo).

Oekraïne bij de EU lijkt me niet handig, maar ik heb ook ergens gelezen dat dit verdrag juist een alternatief moet vormen voor toetreding. Ik wil wel stemmen, maar ik weet dus echt nog niet wat... Maar even een kieskompas invullen

[Schulz]

Het is daarom niet zozeer of je voor of tegen het verdrag bent. Alleen of je tegen de EU wil trappen.

dat is populistisch wegzetten van mensen die echt tegen dat verdrag zijn.
we stemmen over Nederlands goedkeuringswet.

[hulpdakdekker]

Okay, fair enough.
Er zijn ook mensen die er wel verstand van hebben, en tegen zijn - zonder specifiek tegen de EU te zijn.

Het gaat om het goedkeuren van een verdrag, dat vrijwel zeker goedgekeurd zal worden.
Simpelweg omdat de andere 30 leden het al goed hebben gekeurd, alleen Nederland niet. Door niet te ratificeren, loopt Nederland aanzienlijke imagoschade op in het buitenland, wat heel slecht nieuws is voor een land dat drijft op internationale handel. Dat weten de politici ook, dus die zullen tekenen - vrijwel ongeacht welke.. raad.. Wordt gegeven.

--

Goede nrc-checkt overigens nog.

Conclusies:
- oekraine krijgt geld, maar 'Dit geld komt uit bestaande potjes en Nederland hoeft er geen extra geld voor vrij te maken.'
- Oekraïners mogen visumvrij reizen, maar dat was een afspraak die al voor het verdrag was gemaakt.
- geen vloed aan goedkope arbeidskrachten, want 'Oekraïne treedt met het associatieverdrag niet toe tot het vrije verkeer van werknemers in de EU.'

http://www.nrc.nl/nieuws/2016/04/04/kloppen-deze-drie-beweringen-over-het-associatieverdrag

[Koemba]

Wat ga jij stemmen HDD?

[Stormpie]

ik heb niet zo heel veel verstand, maar ik heb wel het recht om tegen te zijn.

[Lucy]

Het gaat om het goedkeuren van een verdrag, dat vrijwel zeker goedgekeurd zal worden.
Simpelweg omdat de andere 30 leden het al goed hebben gekeurd, alleen Nederland niet. Door niet te ratificeren, loopt Nederland aanzienlijke imagoschade op in het buitenland, wat heel slecht nieuws is voor een land dat drijft op internationale handel. Dat weten de politici ook, dus die zullen tekenen - vrijwel ongeacht welke.. raad.. Wordt gegeven.

Dit klopt volgens mij niet helemaal. Er is één ander land dat tegen het verdrag gestemd heeft en als Nederland ook tegen stemt, gaat het verdrag volgens mijn bronnen niet door. Bovendien gaan politici natuurlijk niet een referendum negeren als daar een grote meerderheid tegen het verdrag uit komt. Ik ben alleen nog niet overtuigd dat er daadwerkelijk een grote meerderheid gaat zijn
Daarnaast heb ik ook gelezen dat het voor de Nederlandse politici juist makkelijker te verantwoorden is om niet te ratificeren als het referendum die raad geeft, omdat ze dan een goede reden hebben om het verdrag niet goed te keuren.

[Schulz]

Het gaat om het goedkeuren van een verdrag, dat vrijwel zeker goedgekeurd zal worden.
Simpelweg omdat de andere 30 leden het al goed hebben gekeurd, alleen Nederland niet. Door niet te ratificeren, loopt Nederland aanzienlijke imagoschade op in het buitenland, wat heel slecht nieuws is voor een land dat drijft op internationale handel. Dat weten de politici ook, dus die zullen tekenen - vrijwel ongeacht welke.. raad.. Wordt gegeven.

helemaal waar. Kansloos referendum. Maar politici hebben zelf het speeltje gegeven...

Conclusies:
- oekraine krijgt geld, maar 'Dit geld komt uit bestaande potjes en Nederland hoeft er geen extra geld voor vrij te maken.'
- Oekraïners mogen visumvrij reizen, maar dat was een afspraak die al voor het verdrag was gemaakt.
- geen vloed aan goedkope arbeidskrachten, want 'Oekraïne treedt met het associatieverdrag niet toe tot het vrije verkeer van werknemers in de EU.'

eerste argument vind ik echt een ergerlijk technisch argument. Nederland had het al gegeven voor een potje; dat het nu aan weet ik wat uitgegeven wordt is niet erg, het was ons geld al niet meer. Humbug argument wat mij betreft. Shame on kwaliteitskrant  (beetje in categorie: oh ik heb al het geld aan mijn vrouw gegegeven en die heeft het naar kaaimaneilanden gebracht, dus ik heb niets fout gedaan)

tweede fact-check van NRC is zover ik begrijp maar halve waarheid. Ik dacht in het verdrag gelezen te hebben dat er uitzicht gesteld wordt op visumvrij; in ieder geval is termijn langer. Dus er verandert wel wat.

tweede en derde conclusie: overal lees ik dat deze twee zaken wel in de categorie vallen 'opmaat naar lidmaatschap', ook al duurt dit nog een tijd. En dit wordt hard ontkent. Dus ik vind het niet zo erg dat daar nu veel aandacht aan besteed wordt. Maar er is nu inderdaad niets over vloed van goedkope krachten. dat is waar.

edit: krijg net mailtje van mijn partij; dat ik voor moet stemmen  aaaaahhhh: nou weet ik het helemaal niet meer.

[MollenvangR]

MV vind stemmen altijd wel belangrijk, maar in dit referendum geval weet hij niet zo goed wat hij moet doen. Het is zo iets aparts dit. Niet bindend, maar indirect ook weer wel. Volgens de kieswijzer zat ik als het midden 0% is, op 52% nee en 48% ja ongeveer. Heb ik dus ook niks aan 

[hulpdakdekker]

Wat ga jij stemmen HDD?

Voor, zonder twijfel.

ik heb niet zo heel veel verstand, maar ik heb wel het recht om tegen te zijn.

Natuurlijk heb je dat recht. Niemand zegt dat je dat niet zou hebben.

Dit klopt volgens mij niet helemaal. Er is één ander land dat tegen het verdrag gestemd heeft en als Nederland ook tegen stemt, gaat het verdrag volgens mijn bronnen niet door. Bovendien gaan politici natuurlijk niet een referendum negeren als daar een grote meerderheid tegen het verdrag uit komt.

Dit specifieke verdrag moet door iedereen worden geratificeerd. Ik heb nog zitten zoeken, kan geen enkele partij vinden die tegen is.
Dacht dat alleen de Europese.. Raad? Er nog niet over had gestemd.

Dus ja, dat geeft enige macht en daarom verantwoordelijkheid. Daarom is het juist zo'n imago deuk als ze het verdrag verbranden, dan is het niet alleen symbolisch. Dan zit je wereldpolitiek te veranderen.
Ben lang niet altijd fan van van onze politici, maar zo roekeloos zijn ze never.

helemaal waar. Kansloos referendum. Maar politici hebben zelf het speeltje gegeven...

Eens.

eerste argument vind ik echt een ergerlijk technisch argument. Nederland had het al gegeven voor een potje; dat het nu aan weet ik wat uitgegeven wordt is niet erg, het was ons geld al niet meer. Humbug argument wat mij betreft. Shame on kwaliteitskrant  (beetje in categorie: oh ik heb al het geld aan mijn vrouw gegegeven en die heeft het naar kaaimaneilanden gebracht, dus ik heb niets fout gedaan)

Eens.

Vond het niet mijn plaats om hun conclusies aan te passen.. Maar dat vind ik eigenlijk nrc-onwaardig. Alsof ze anders het geld zouden verbranden.

Anyway, ik vatte vooral de conclusies even samen doordat ik liever niet meer op nrc-links klik, sinds je nog maar 5 artikelen per maand kunt lezen ofzo

#trouwmisschienweldebestekrantvannederland

[Schulz]

#trouwmisschienweldebestekrantvannederland

eens 

[Koemba]

Hmm ik hoor net ook iets interessants. Monsanto (dat bedrijf dat genetisch gemodificeerde soja en maïs maakt en daarmee alle bossen in Zuid Amerika kapt en van Roundup e.d.) heeft blijkbaar van de regering in Oekraïne het recht gekregen om grond te kopen/af te pakken van boeren voor de teelt van GMO maïs o.a., waardoor Oekraïne de grootste inkomstebron voor Monsanto gaat worden.
Nou lekker als er dan een vrijhandelsverdrag met NL gaat komen...

Bijbehorend artikel:
http://www.dewereldmorgen.be/artikel/2015/01/18/monsanto-koloniseert-oekraine-met-steun-van-de-eu