Topic: De (beste) positie van de mol

[Op welke positie zet jij de mol?]

Op welke positie zet jij de mol?

Kandidaat 1

5 (10.4%)

Kandidaat 2

4 (8.3%)

Kandidaat 3

11 (22.9%)

Kandidaat 4

9 (18.8%)

Kandidaat 5

19 (39.6%)

Totaal aantal stemmen: 34

[Heinz]

Om goed verschillende scenario's te kunnen reconstrueren bij deze opdracht is het denk ik eerst handig om in kaart proberen te brengen wie wie verdacht. Wie vertrouwt wie in de onderhandelingen en wie zegt A terwijl hij eigenlijk B denkt?

We zijn er nog wel even zoet mee in ieder geval.

[xaniapops]

wewet weten iig dat Anne Marie zowel Tim als Liesbeth verdenkt... maar het meeste Tim..

[Rat]

Om goed verschillende scenario's te kunnen reconstrueren bij deze opdracht is het denk ik eerst handig om in kaart proberen te brengen wie wie verdacht. Wie vertrouwt wie in de onderhandelingen en wie zegt A terwijl hij eigenlijk B denkt?

We zijn er nog wel even zoet mee in ieder geval.

En dan moeten we het ook nog aan de stemvolgorde koppelen. Want de mol zou kunnen weten welke kaartjes er al in het bakje zitten en daar op in spelen bij het stemmen. Maar ik ben bang dat we er niet vanuit kunnen gaan dat de montagevolgorde klopt.

[Qper]

Ik kom tot de volgende analyse, maar dan ga ik wel van deze uitgangspunten uit:
- De mol zit bij de onderhandelaars
- We hebben alle gesprekken gezien
- We hebben de gesprekken in chronologische volgorde gezien
- De mol krijgt niet te zien of te horen wat anderen in de stembus gegooid hebben

Dan weten de kandidaten na elk gesprek de volgende toezegging van hun medekandidaat: (zie bijlage)


Liesbeth weet niet wat Annemarie doet, Tim en Hadewych wel. Liesbeth spreekt Tim en Hadewych niet
Liesbeth weet niet wat Tim doet, Annemarie wel, maar die spreekt Liesbeth niet. Frits ook, maar die spreekt Tim na Anne-Marie
Liesbeth kan niet weten wat Annemarie en Tim doen.

Hadewych weet niet wat Tim doet. Frits wel, maar die spreekt Hadewych niet. Annemarie ook, maar Tim wisselt van keuze
Hadewych weet niet wat Frits doet, Tim wel, maar die spreekt Hadewych niet, Liesbeth ook, maar die spreekt Frits na Hadewych
Hadewych kan niet weten wat Frits doet
Hadewych kan via Annemarie weten wat Tim doet, maar zal een verkeerd antwoord hierop krijgen

Annemarie weet niet wat Liesbeth doet. Frits wel, maar die spreek Annemarie niet. Wel kan ze weten wat Liesbeth stemt via Hadewych, maar Liesbeth wisselt net als Tim van inzicht
Annemarie weet niet wat Frits doet, Liesbeth en Tim wel. Liesbeth spreekt Annemarie niet, Tim spreekt Frits na Annemarie
Annemarie kan niet weten wat Frits doet
Annemarie kan via Hadewych weten wat Liesbeth doet, maar zal een verkeerd antwoord hierop krijgen

Tim weet niet wat Liesbeth doet, hier kan hij via Frits achter komen
Tim weet niet wat Hadewych doet, Liesbeth en Annemarie wel. Annemarie spreekt Hadewych na Tim. De info van Hadewych kan Tim via Frits krijgen
Tim kan van Liesbeth (1 stap) en Hadewych (2 stappen) achterhalen wat ze doen
Tim krijgt in tegenstelling tot Annemarie de juiste informatie over Liesbeth omdat hij deze via Frits krijgt ipv via Hadewych

Frits weet niet wat Hadewych doet, hier kan hij via Liesbeth achter komen
Frits weet niet wat Annemarie doet, hier kan hij via Tim achter komen
Frits kan van Hadewych en Annemarie in 1 stap achterhalen wat ze doen
Frits krijgt de juiste informatie over Tim en Liesbeth die beiden van inzicht wisselen


Liesbeth weet van 2 mensen niet wat ze doen
Hadewych weet van 1 persoon niet wat die doet en heeft over 1 onjuiste informatie
Annmarie weet van 1 persoon niet wat die doet en heeft over 1 onjuiste informatie

Omdat er 5 deelnemers zijn, heb je aan informatie van slechts 2 medekandidaten niet genoeg om te weten wat je als mol moet stemmen
Liesbeth, Hadewych en Annemarie zijn de mol niet.

Frits of Tim is de mol!!

[Tunnelbouwer]

En dan moeten we het ook nog aan de stemvolgorde koppelen. Want de mol zou kunnen weten welke kaartjes er al in het bakje zitten en daar op in spelen bij het stemmen. Maar ik ben bang dat we er niet vanuit kunnen gaan dat de montagevolgorde klopt.

Ik denk (hoop) dat dit voor de mol niet bekend is. De mol mee laten spelen in dit spel om de pot leeg te spelen vind ik nog fair, maar daadwerkelijk laten weten welke kleur er bij moet gaat me te ver.

[Rat]

Ik denk (hoop) dat dit voor de mol niet bekend is. De mol mee laten spelen in dit spel om de pot leeg te spelen vind ik nog fair, maar daadwerkelijk laten weten welke kleur er bij moet gaat me te ver.

Wie is de mol is niet fair! De mol heeft nou eenmaal voorkennis. In de Nederlandse series houden ze het nog redelijk beschaaft. Er is een belgische serie waarin mol Marc daadwerkelijk een oortje draagt tijdens een opdracht en informatie doorgespeeld krijgt van de presentator/crew.

Ik hoop met je mee. Ik verwacht ook dat het niet het geval is, maar ik zou het geen schande vinden als de mol wél de stemmen kent.

[GeeDeeZet]

Hmmm... Waarom zou de mol nu niet weten wat er gestemd is? In vorige discussies was iedereen er van overtuigd dat de mol wel op de hoogte was van de keuze van Maarten bij de opdracht met rooksignalen...

Alhoewel je idd als mol dan wel een heeeeel groot voordeel hebt.

Had trouwens een berekening gemaakt waarin overduidelijk naar voren komt dat de mol het best in de onderhandelgroep kan zitten. Dit onder de aanname dat de mol op de hoogte is van de uitgebrachte stemmen.

Wel in de groep
80% kans dat er iig geld uit de pot gaat (!)

60% kans dat de pot naar 0 gaat
20% kans dat de pot gelijk blijft
20% kans dat er 3000 uit de pot gaat
0% kans dat er +3000 bij komt

Niet in de groep
50% kans dat er iig geld uit de pot gaat

33% kans dat de pot naar 0 gaat
33% kans dat de pot gelijk blijft
16,67% kans dat er 3000 uit de pot gaat
16,67% kans dat er 3000 bij komt

[*Myra*]

Wie is de mol is niet fair! De mol heeft nou eenmaal voorkennis. In de Nederlandse series houden ze het nog redelijk beschaaft. Er is een belgische serie waarin mol Marc daadwerkelijk een oortje draagt tijdens een opdracht en informatie doorgespeeld krijgt van de presentator/crew.

Dit vermoed ik dus ook. Bah, mijn veiling-trauma is weer helemaal herleeft. Volgende week dus weer met een schone lei kijken... misschien ook maar niet kijken. 

[Tunnelbouwer]

Wie is de mol is niet fair! De mol heeft nou eenmaal voorkennis. In de Nederlandse series houden ze het nog redelijk beschaaft. Er is een belgische serie waarin mol Marc daadwerkelijk een oortje draagt tijdens een opdracht en informatie doorgespeeld krijgt van de presentator/crew.

Ik hoop met je mee. Ik verwacht ook dat het niet het geval is, maar ik zou het geen schande vinden als de mol wél de stemmen kent.

Het zou mij niet verbazen als de mol het bij sommige opdrachten allemaal krijgt doorgespeeld. Maar in een opdracht waarbij de hele pot leeg te spelen is zou ik het flauw vinden. In ieder geval verwacht ik dat de te winnen bedragen vanaf nu vrij hoog uit gaan vallen.

Back-on-track: Positie 2 en 4 lijken mij als mol niet echt handig. Er is wel achter te komen of er onenigheid is, maar vervolgens is er vanaf die positie moeilijk aan te sturen op meerderheid groen. Als een iemand rood heeft afgesproken zit er namelijk sowieso een rode stem in. Unaniem groen is dan niet realistisch, en is het het meest veilig om op meerderheid rood in te zetten. Helaas weten beide kandidaten dan niet wat de 3 overige kandidaten gaan doen, dus heeft een mol op deze positie eigenlijk weinig zicht op de uitslag.

Daar komt bij: als kandidaat rood afspreken en naar groen overstappen is het meest onverstandige. Hadewych en Anne-Marie geven beide aan op groen te zullen stemmen. Uiteindelijk zijn er 3 groene stemmen. Mocht een van deze twee kandidaten zich hebben bedacht, dan betekent het dat 2 kandidaten deze onlogische switch hebben gemaakt (van rood naar groen). 1 is er te verklaren; de mol. Maar 2?

Mooie analyse trouwens Qper

[Qper]

Het is zoals elders gezegd trouwens wel een mooie variant op het prisonersdilemma. Je hebt natuurlijk 4 opties:

Ik stem groen, de groep stemt groen: +3000
Ik stem groen, de groep stem rood: -3000
Ik stem rood, de groep stemt rood: +0
Ik stem rood, de groep stemt groen: -10.800

Als mol wil je natuurlijk geen geld in de pot brengen, dus je zult altijd rood stemmen... Tenzij, je zeker bent dat een ander rood gaat stemmen. De overtuiging waarmee Frits aan Tim brengt dat hij ook op rood moest stemmen, doet mij vermoeden dat Tim degene is die alsnog groen gestemd heeft. Als hij er zeker van is dat Frits rood stemt, hoeft hij het niet meer te doen.

[Heinz]

Als mol wil je natuurlijk geen geld in de pot brengen, dus je zult altijd rood stemmen... Tenzij, je zeker bent dat een ander rood gaat stemmen. De overtuiging waarmee Frits aan Tim brengt dat hij ook op rood moest stemmen, doet mij vermoeden dat Tim degene is die alsnog groen gestemd heeft. Als hij er zeker van is dat Frits rood stemt, hoeft hij het niet meer te doen.

Je hebt volgens mij helemaal gelijk. Goede analyses en conclusie: Tim is het meest verdacht qua positie (en gedrag).

Tim komt erg nerveus over. Op zich niet gek als hij de Mol is: dit moet de grote slag worden! Aan de andere kant: had de Mol dit niet met een pokerface moeten spelen?

Dat Tim toch ineens groen stemt kan ook zijn omdat hij Frits niet vertrouwt en het beter acht niet in zijn plan mee te gaan. Ik zal nog eens uitzoeken welke aanwijzingen er zijn te vinden voor wie wie vertrouwt en wantrouwt, maar ik vond het bijvoorbeeld opvallend hoe Tim de "boks" van Frits afslaat nadat laatstgenoemde een groen scherm kreeg. Alsof Tim zo een einde maakt aan het verbondje tussen de twee wat vooral Frits steeds in stand lijkt te willen houden (zie ook het weg willen geven van de joker in afl. 3). Het lijkt er dus op dat Tim wil "breken" met Frits en daarom uiteindelijk toch niet meegaat in zijn plan.

(Zie hier mijn speculaties over een scenario van de onderhandelingen waarbij Anne-Marie de Mol is.)

[Tunnelbouwer]

Het is zoals elders gezegd trouwens wel een mooie variant op het prisonersdilemma. Je hebt natuurlijk 4 opties:

Ik stem groen, de groep stemt groen: +3000
Ik stem groen, de groep stem rood: -3000
Ik stem rood, de groep stemt rood: +0
Ik stem rood, de groep stemt groen: -10.800

Als mol wil je natuurlijk geen geld in de pot brengen, dus je zult altijd rood stemmen... Tenzij, je zeker bent dat een ander rood gaat stemmen. De overtuiging waarmee Frits aan Tim brengt dat hij ook op rood moest stemmen, doet mij vermoeden dat Tim degene is die alsnog groen gestemd heeft. Als hij er zeker van is dat Frits rood stemt, hoeft hij het niet meer te doen.

Ik verdenk Tim inderdaad ook wel van de groene stem. Liesbeth heeft natuurlijk ook een prima mind-fuck positie. Ik begin inene wel te twijfelen, omdat ik het steeds raar heb gevonden dat Frits niet aan Tim meldt dat Liesbeth voor rood gaat (zijn argument om Tim over te halen is: een van de dames is de mol en gaat van groen naar rood). Is er duidelijk te zien dat Frits met Liesbeth afspreekt om rood te stemmen, of is dit slechts de suggestie die wordt gewekt door de manier van montage?

[Qper]

Liesbeth heeft natuurlijk ook een prima mind-fuck positie.

Juist niet. Liesbeth kan onmogelijk weten wat Tim en Annemarie besluiten. Als ze slechts van 2 kandidaten weet wat deze doen, weet ze niet wat ze moet stemmen om een rode ofwel groene meerderheid te forceren.

[Tunnelbouwer]

Juist niet. Liesbeth kan onmogelijk weten wat Tim en Annemarie besluiten. Als ze slechts van 2 kandidaten weet wat deze doen, weet ze niet wat ze moet stemmen om een rode ofwel groene meerderheid te forceren.

Mijn argument voor wel:
1) Liesbeth spreekt met Hadewych af om groen te stemmen
2) Liesbeth spreekt nu Frits, en stuurt aan op rood. Ik acht het waarschijnlijk dat ze Frits laat weten dat Hadewych groen zal stemmen.
3) Nu heeft Frits het moeilijk: unaniem groen lijkt niet meer mogelijk. Als kandidaat zou hij er dan alles aan doen om Tim ervan te overtuigen rood te stemmen.

Dan blijft het voor Liesbeth een gok (als ze de mol zou zijn), maar een mind-fuck positie is het mijns inziens wel 

[loismol]

Ik denk 3.
Want het is voor de mol fijn om in een begin gesprek te zitten (1 en 2), want dan kan hij aansturen op alles groen (aangezien als er vanaf het begin aangestuurd wordt op alles rood de kans kleiner is dat de pot leeg gaat).

Verder wil de mol in het laatste gesprek om de balans op te kunnen maken.

[:Selmar:]

Ik denk dat het meest belangrijk niet zozeer de positie is, maar vooral wie met wie praat. Je kunt van te voren bedenken dat als Hadewych en Anne-Marie aan tafel zitten, daar groen uit gaat komen(als ze niet eerst op andere gedachten zijn gebracht). Het is voor de mol dus het meest ideaal als de twee 'groenen' Hadewych en AM eerst zitten tegenover iemand die het niet zo kan schelen, en daarna tegenover elkaar. Je moet die twee dan ook vooral ver weg houden van Frits.

Op die manier weet je zeker dat er twee groen stemmen gaan komen, en kun je zelf veilig ook groen gaan stemmen. Zowel Liesbeth als Tim zitten in dat opzicht op een goede positie.

[Tunnelbouwer]

Ik denk dat het meest belangrijk niet zozeer de positie is, maar vooral wie met wie praat. Je kunt van te voren bedenken dat als Hadewych en Anne-Marie aan tafel zitten, daar groen uit gaat komen(als ze niet eerst op andere gedachten zijn gebracht). Het is voor de mol dus het meest ideaal als de twee 'groenen' Hadewych en AM eerst zitten tegenover iemand die het niet zo kan schelen, en daarna tegenover elkaar. Je moet die twee dan ook vooral ver weg houden van Frits.

Op die manier weet je zeker dat er twee groen stemmen gaan komen, en kun je zelf veilig ook groen gaan stemmen. Zowel Liesbeth als Tim zitten in dat opzicht op een goede positie.

De volgorde waarin de kandidaten tegenover elkaar zitten kan inderdaad gebaseerd zijn op de personen. Ze kunnen kiezen voor 1-2; 3-4; 5-1; 2-3; 4-5. In plaats daarvan gaan ze voor 1-2; 3-4; 5-1; 2-4; 3-5. Vind het alleen wel een groot risico om er zomaar van uit te gaan dat Hadewych en Anne-Marie wel op groen uit zullen komen.

[Erik Leppen]

Ik heb eens gek gedaan en ben voor positie 1 gegaan. Als Mol heb je dit spel namelijk al helemaal doorgedacht en je hebt al helemaal bedacht hoe je de anderen gaat uitleggen dat jouw plan werkt. Zorgen dat je in het eerste gesprek zit met iedereen is dan handig, dat geeft de grootste kans dat jouw plan het gaat worden. Als je zorgt dat jouw plan is om iedereen groen te laten stemmen, en dan zelf rood te stemmen, dan is jouw plan geslaagd.

Uiteraard is dit allemaal ervan uitgaande dat we een positie zoeken waar de mol het best kan mollen. Dat is echter helemaal niet per se gegeven.

[Kukai]

De positie maakt niet zo uit. Je hebt sws twee gesprekken. Dus niet de volgorde, maar de tactiek is belangrijk. Degene met de sterkste tactiek (als je uitgaat van hoe de mol het zou kunnen doen)is overduidelijk Liesbeth. Eerst op groen, dan op rood, dan zelf terug naar groen.

[Tunnelbouwer]

De positie maakt niet zo uit. Je hebt sws twee gesprekken. Dus niet de volgorde, maar de tactiek is belangrijk. Degene met de sterkste tactiek (als je uitgaat van hoe de mol het zou kunnen doen)is overduidelijk Liesbeth. Eerst op groen, dan op rood, dan zelf terug naar groen.

De volgorde is dan weer belangrijk voor de tactiek. Kan je jou overduidelijke voorkeur voor Liesbeth duidelijk maken? Dezelfde redenatie is namelijk ook op Tim toepasbaar: Tim spreekt af om groen te stemmen met Anne-Marie. Spreekt vervolgens af met Frits om rood te stemmen. Gaat uiteindelijk zelf terug naar groen.

Ik kan iets soortgelijks beredeneren vanuit de Frits tunnel: Frits weet dat liesbeth over unaniem groen heeft gesproken. Spreekt met Liesbeth af op rood te stemmen. Hoort van Tim dat daar ook over unaniem groen is gepraat. De twee dames die hij niet heeft gesproken wilde beide unaniem groen, er kan dus verwacht worden dat ze dit doorzetten in hun laatste gesprek. Hij spreekt vervolgens met Tim af om op rood te stemmen. Tim lijkt een duidelijke rode stem te geven, Liesbeth eventueel ook. Hij stemt zelf dan groen met als uitslag 4-1 of 3-2 voor groen.