Topic: Corona / COVID-19

[Bodejos]

Vrijheid van meningsuiting is een groot goed, dat is helemaal waar. En dat is vastgelegd in de Grondwet.


Maar er is ook nog zoiets als de zorgplicht voor de burger, gezien vanuit de overheid. Als die zegt: wij laten het allemaal maar op zijn beloop, laat de natuur zijn gang maar gaan, dan zullen er mensen opstaan die het DAAR niet mee eens zijn.

Ik heb het vaker aangehaald: Corona is geen mening, maar een toestand. En als je als overheid lak hebt aan je burgers, dan krijg je toestanden zoals in Brazilië.

Vandaag zag ik dat die Darth Vader-achtige groep vanuit diverse plaatsen in Nederland naar Barneveld is gekomen (ze noemen zich ''Defender'').

Kotsmisselijk word ik ervan. Ze maken een gebaar dat wel erg veel lijkt op de hitlergroet, en bedekken hun gezichten met een theedoek. Als ze dan zo tegen gezichtsbedekking zijn met mondkapjes, waarom dragen ze dan wel die theedoeken? Kortzichtigheid heb je kennelijk in gradaties.

[Loezel]

Ik had het ook niet over de vrijheid van meningsuiting, die mag je ook inperken en dat heeft de wetgever dan ook gedaan en sommige uitlatingen zijn dan ook strafbaar  het demonstratierecht mag ook ingeperkt worden overigens vanwege de volksgezondheid. 

Vaccinatieplicht is in strijd met de integriteit van het menselijk lichaam en de godsdienstvrijheid. 

[Bodejos]

Jij had het in je berichten hier inderdaad niet daarover. Maar ik zie het regelmatig voorbij komen.

Deze pijn is nog niet voorbij, ook niet als corona allang weer onder cotrole is.

Je noemt twee interessante argumenten in je laatste regel: die integriteit is natuurlijk een groot goed. Maar als jóuw integriteit op dit gebied betekent dat een ander, een kwetsbaar iemand, extra risico loopt, dan mag daar wel ''een modus operandi'', om het eens met heel dure woorden te zeggen, voor worden gezocht.

En ik denk dat dat is waar hem de schoen wringt.

Als iemand in de zomer wil gaan zwemmen in een meertje waar blauwalg  (kan dat eigenlijk, in een meertje?) is aangetroffen, dan moet die persoon dat helemaal zelf weten, daar heb ik geen nadeel van. Maar als iemand door  egoïstisch gedrag (toegespitst op het niet naleven van de basis-richtlijnen) een ander gezondheidsschade toebrengt, dan vind ik dat niet oké.

[Loezel]

Botsende grondrechten zijn altijd lastig. En dat is dus de reden dat de overheid ook wel degelijk maatregelen mag nemen om grondrechten in te perken. Demonstraties verbieden ivm de volksgezondheid, vrijheid van mening inperken vanwege haatzaaien, weigerambtenaren verbieden, omdat ze zich schuldig maken aan discriminatie etc.  Alleen moeten die maatregelen dus wel proportioneel zijn. En moet er dus eerst gekeken worden, of er niet gezorgd kan worden dat die mensen niet op een andere manier mensen niet kunnen besmetten. Dus door de maatregelen langer vast te houden tot er vrijwel geen Corona meer is en dan op een gegeven moment testen in te zetten, door sneller maatregelen te nemen als er wel besmettingen te zijn, door te kijken of we groepsimmuniteit krijgen als genoeg mensen zich wel laten vaccineren. En pas als dat allemaal niet werkt, kun je op het allerlaatst een vaccinatieplicht overwegen.

Overigens heb ik er niet veel problemen mee als private instellingen, zoals bioscopen, theaters, vliegtuigmaatschappijen etc een vaccinatieplicht instellen, die willen immers zsm weer vol kunnen en kunnen hun eigen voorwaarden stellen. Alleen de overheid mag dit niet.

Maar goed, we dwalen misschien wat af. Ik ben dus juist voor strengere Coronamaatregelen dan die er nu zijn. Maar ja, ik studeer als het goed is over 2 maanden af als jurist gespecialiseerd in staatsrecht, dus daardoor is het moeilijk voor mij om dan niet te reageren als het over de Grondwet of mensenrechten gaat.  (En dat terwijl ik discussiëren altijd lastig vind  )

[Bodejos]

Je brengt het er anders prima van af, hoor.


In een grijs verleden heb ik op MBO-niveau een paar jaar Publiekrecht (dat komt het meest in de buurt van Staatsrecht), en Privaatrecht gedaan, dus ik baseer me op opvattingen die toen golden. Maar in de basis zal er niet wezenlijk veel veranderd zijn.

Bij mij is het zo dat ik eerst kijk of iets wat ik wil zeggen, misschien al tig keer (met een andere invalshoek, wellicht) gezegd is.

[Tarbozan]

En bij mij is het gewoon de frustratie om het niet willen nemen van stappen om iets te doorbreken. Om iets wat we al honderd jaren hebben in stand te houden in dezelfde vorm, terwijl we nu tegen een nieuwe vijand vechten .

Klein zijsprongetje om aan te geven waar ik zo gefrustreerd over kan raken.
Demonstratie in Amsterdam heeft geen vergunning gekregen maar wordt wel gedoogd om geen escalatie te laten optreden. Waarom heb je dan een systeem waarbij je een vergunningsaanvraag moet doen.

Duizenden fans bij de jc arena en weinig ingrijpen ivm mogelijk escaleren, maar dan achteraf wel je verontwaardiging erover uit spreken.

Avondklok invoeren maar geen manschappen hebben om dit effectief op te volgen
Etc etc etc.

We klooien maar wat aan. Nu roepen we z, doen we x en verandert er nagenoeg niks.

Geldt ook voor de politiek bv met debat over transparantie, en aanpassing participatiewet

wat is er op dat vlak in 20 jaar bereikt? Een gehandicapte wordt in ons systeem nog steeds niet als mens gezien en geschat op zijn bijdrage aan de maatschappij maar enkel gezien in het licht van het deel waarin hij niet zou functioneren, have I got news for you als ze dat wel konden waren ze niet gehandicapt, maar stop hen te zien als cijfers op een rapport, het zijn mensen . Net als nu met covid kijken we teveel naar de cijfers en niet naar de verhalen van de mensen achter die cijfers.

[Loezel]

Ik heb ook wel frustraties hoor daarover. Alleen snap ik je oplossing niet zo goed geloof ik. Wil je de Grondwet veranderen? (Dat is juridisch helemaal een onmogelijke horde als je iets snel wilt. Plus dat je dan ook het lidmaatschap bij het EVRM moet opzeggen en dat lijkt me gezien het Nederlandse toetsingsverbod aan de Grondwet niet echt wenselijk). Maar nogmaals ik snap ook alle frustraties, want ik heb ze ook. Alleen zie ik andere opties, die juridisch iets haalbaarder zijn denk ik. 

[Tarbozan]

Nee er was ergens najaar  vorig jaar in de Europese unie een soort debat waarmee ze wilden gaan kijken of ze in verband met deze pandemie niet moesten gaan kijken per Europese lidstaat in hoeverre er “noodwetten” konden komen ( ik zal vast niet het juiste woord hiervoor gebruiken) om sneller ingrijpen mogelijk te maken.
Ze wilden eerst dit Europees regelen maar dat kon niet dus moesten de individuele lidstaten kijken wat ze er mee konden ( indien gewenst)

Nederland heeft toen ook gesproken over een wetsvoorstel om zoiets door te voeren waardoor er op veel kortere termijn verregaande beslissingen konden worden doorgevoerd zonder daarbij de hele juridische en politieke rompslomp te moeten volgen alvorens tot handelen over te kunnen gaan.hier kwam binnenskamers erg veel verzet tegen en het werd een politiek spelletje, waarbij ik denk dat dit voorstel in  het  kader van de algemeen volksgezondheid werd gedaan en dus feitelijk in het belang van elke burger.

Ik weet dat in Duitsland nog vrij recent er over gedebatteerd is om een wet te vormen waarbij in bepaalde situaties landelijk ingrijpen de beslissingen van de individuele deelstaten te boven gaat. Dus in mijn taal dat Merkel mag zeggen we doen nu even dit, terwijl ze weten dat ze eigenlijk nog langs diverse poortjes moeten en stempels moeten verzamelen .

Wat mijn boosheid is, is dat we nu soms ellenlange debatten op tv zien ( in het kader van transparantie) maar er echt amper stappen gezet worden.

Als ik het naar een productieproces zou vertalen, hebben we tig bottlenecks en lullen we uren over die bottlenecks maar zitten ze er nog steeds.  En nog erger sommige kamerleden en partijen lijken die bottlenecks moedwillig op te werpen.

Ik heb het het idee dat zolang we niet als politiek Nederland aan 1 kant staan, we nog lang in de crisis blijven zitten  en de aanpak van covid en de vaccinatie is hier een onderdeel van.

En loezel oplossingen, moet ik oplossingen verzinnen? Oei dan is het nog erger met dit land gesteld dan ik al dacht 

[Loezel]

Maar de Coronawet hebben we al. Dat is idd een tijdelijke noodwet (ik denk niet dat daar een andere juridische term voor is). Daar heb ik een essay over geschreven.  En daarmee kunnen idd af en toe noodmaatregelen genomen worden die anders niet genomen zouden kunnen worden.

https://wetten.overheid.nl/BWBR0044337/2020-12-01

[Tarbozan]

Merci loezel voor de uitleg

ik vraag me dan af  welke situaties moeten er optreden willen we daar dan wat mee doen en als we er al wat  mee kunnen doen, wat dan.  Want ik vind het allemaal vrij laks wat we doen. Nu ook weer ludieke actie bij Feyenoord als uitzwaai naar de match van morgen.  Politie “preventief “ aanwezig . Loopt uit de hand en dan 8 aanhoudingen .  Ik tel in 1 shot al minstens 50 overtredingen tegen de coronaregels om het nog maar niet over het gooien van stenen te hebben.

Ik voel me in een land waarvan ik van de beleidsregels steeds minder begrijp, ja we moeten allemaal zus en zo, en anderhalve meter en mondkapjes etc en ik zie vaker en vaker tal van openbare gelegenheden waar deze maatregelen langs alle kanten overtreden worden en het komt me voor alsof er nul handhaving is, en daardoor steeds minder en minder mensen die zich nog iets van de regels omtrent covid lijken aan te trekken .

De politieke kopstukken zeggen dan wel oh dat en dat was niet goed, maar ingrijpen ho maar. Wanneer komt het moment dat we elk van hen verantwoordelijk zouden mogen houden voor het instand houden van het aantal besmettingen ?

Of je gaat nu versoepelingen doorvoeren en hoopt dat het goed komt, of je draait de duimschroeven aan en gaat de handhaving van de regels strenger controleren! Nu is het noch vlees, noch vis .

Sorry maar ik baal dat de situatie maar blijft voortduren en ik weinig tot geen actie zie. Ja enkel negatieve actie, steeds meer mensen die zich uiten niet gevaccineerd te willen worden, steeds meer schijt aan de covid maatregelen  en dat maakt me boos, triest en verdrietig

[Loezel]

Dewey geldt gewoon, dus als jij met 10 mensen bovenop elkaar in het park zit, dan mag de politie ingrijpen. Dat ze dat niet doen is een ander verhaal. Alle Coronaregels die we hebben, zijn op basis van deze wet en zouden idd gewoon gehandhaafd moeten worden. Juist bij die handhaving ligt het probleem vaak idd. Maar dat ligt vaak bij burgemeesters en/of politie.

[LdHmolletje]

Juist bij die handhaving ligt het probleem vaak idd. Maar dat ligt vaak bij burgemeesters en/of politie.

Nog belangrijker: er zijn gewoon veel te weinig handhavers... Politieagenten zijn immers de laatste 20 jaar wegbezuinigd...

@Tarbozan: jij bent voor verplichte vaccinatie, maar wat zou jij dan als geschikte straf zien als mensen om wat voor redenen dan ook het zouden weigeren?

[Bodejos]

Ik spreek hier voor mijzelf:

Ik weet dat er weerstand zal ontstaan, maar weigering van toegang tot winkels en bepaalde evenementen, en ook tot het openbaar vervoer, is al een (relatief lichte) straf op zich. Niet op vakantie kunnen, zolang je het coronapaspoort niet hebt, is ook een vrijheidsbeperking waar weerstand tegen is. In die zin zou ik zeggen: je slikt paracetamol, je slikt ibuprofen, daar zitten in feite net zo heftige stoffen in als in het vaccin. En tegen een vrijheidsgevend spuitje heb je ineens bezwaar?    (*met ''je'' bedoel ik de antivaccies in het algemeen).

Een aantal mensen zal zich alsnog laten inenten, als ze beseffen dat ze aan de andere kant wel andere stoffen (drugs, sterke drank, om maar wat te noemen) tot zich nemen, en zich daarbij nooit hebben afgevraagd wat ze precies binnenkregen. In Barneveld stonden gisteren neonazi's de hitlergroet te brengen en te protesteren tegen onder meer het dragen van mondkapjes. Als zij echt lef hadden gehad, dan doen ze dat ''met open vizier'' dus herkenbaar, en zonder gezichts-bedekkende doeken (dat bedekken van hun gezicht, daar waren ze toch zo op tegen?).

[Tarbozan]

Nog belangrijker: er zijn gewoon veel te weinig handhavers... Politieagenten zijn immers de laatste 20 jaar wegbezuinigd...

@Tarbozan: jij bent voor verplichte vaccinatie, maar wat zou jij dan als geschikte straf zien als mensen om wat voor redenen dan ook het zouden weigeren?

Nee ik ben niet per se voor verplicht vaccineren, maar ik wil zoeken naar een manier om de mensen te mobiliseren om niet enkel aan zichzelf te denken en dit te behandelen als een aanslag op de algehele volksgezondheid. En juist  in het verplicht stellen en dat er dan nog mensen weigeren zit mijn probleem . Als je iets verplicht stelt moet je dat ook zo doorvoeren  en inderdaad voor weigeraars een middel bedenken om hen te straffen .
 
Ik vind het dus dat iedereen voor zichzelf mag beslissen wat ze doen, maar ik hoop ook dat er meer medemenselijkheid komt en dat men gaat inzien dat het hier niet alleen om de eigen zaken gaat, maar ook de veiligheid en de levens van medemensen

Ik weet klinkt misschien wat dubbel, maar het is voor mij dan ook een heel dubbel gevoel in deze tijden, aan 1 kant wil ik mijn vrijheden aan de andere kant de veiligheid voor met name mijn lief en mijn vader.

[Lucy]

Ik denk dat het erg goed is dat de overheid niet zomaar van alles kan verplichten en verbieden. We hebben niet voor niets een grondwet en grondrechten en als 1 of enkele personen te veel macht krijgen, levert dat gevaarlijke situaties op. Pandemie of niet, naar mijn mening.

[ViWiRu]

Misschien kan iemand mij helpen. Ik heb zojuist een zelftest gedaan volgens de gebruiksaanwijzing en het resultaat is hieronder te zien. Een streepje bij de C betekent dat de test geldig is en een mogelijk streepje bij de T betekent een positieve test. Nu staat het streepje op de test wel dichtbij de C, maar niet echt direct eronder. Er staat in ieder geval geen streepje bij de T, dus ik ben niet positief getest. Weet iemand of deze test geldig is. Kan dat streepje een beetje afwijken?

[Tristan]

Als het testresultaat positief was, zouden er TWEE streepjes staan: zowel een bij de C als een bij de T.

Als de test ongeldig zou zijn, zou er helemaal geen streepje zichtbaar moeten zijn. Dit testresultaat geeft dus aan dat het resultaat negatief is.

[ViWiRu]

Als het testresultaat positief was, zouden er TWEE streepjes staan: zowel een bij de C als een bij de T.

Als de test ongeldig zou zijn, zou er helemaal geen streepje zichtbaar moeten zijn. Dit testresultaat geeft dus aan dat het resultaat negatief is.

Ah beter! Bedankt 

[Bodejos]

Mooi, die zelftest.


Alleen: hoe weet degene aan wie ik die moet laten zien, dat dat die van mij is, en ook nog recent genoeg om hem te kunnen gebruiken?

[Tarbozan]

Niet, er is geen controle of dit jouw test is etc.

In mijn ogen kan een zelftest nooit een toegangsbewijs worden voor een evenement. Tenzij deze ter plekke onder begeleiding van iemand vd organisatie is afgenomen .