Topic: Corona / COVID-19

[Starlight]

Ik weet niet of je op mijn redenatie doelde of niet, ik geloof het niet
Maar wat ik bedoelde was andersom: als je mensen die in een park te dicht bij elkaar komen niet oproept om in quarantaine te gaan, kun je dat nu ook niet doen, los van of het verstandig is of niet.

Nee, ik bedoelde de redenatie van Halsema. Zoals je het nu uitlegt snap ik jouw punt ook wel weer. Maar ik vind persoonlijk wel dat als je met mensen hebt afgesproken en daar de afstand niet hebt gehouden, dat het dan verstandig is om even 2 weken met niemand anders af te spreken (helemaal in quarantaine is misschien wat overdreven, iets als boodschappen doen vormt waarschijnlijk weinig risico). Wat mij betreft zou de overheid daar dus wel toe moeten oproepen.

De opmerking dat het dom is om in deze tijd naar een demonstratie te gaan, vind ik lastig. Voor de aanwezigen was het belangrijker om racisme aan te kaarten dan het risico op besmetting met het coronavirus. Het argument dat volksgezondheid boven alles hoort te gaan, vind ik ook wat kort door de bocht. Ik zie het bestaan van racisme (en discriminatie in het algemeen) ook als een aanslag op de volksgezondheid. Mensen lijden mentaal (en fysiek) onder racisme, dus in principe heeft demonstreren tegen racisme ook te maken met volksgezondheid. Als niet-gekleurd persoon is het voor mij onmogelijk om te weten hoe het is om met racisme in Nederland geconfronteerd te worden, maar ik probeer me wel zo goed mogelijk in te leven. Dat is het minste wat ik kan doen.

Ik snap ook wel dat mensen dit belangrijk genoeg vinden om fysiek te komen demonstreren en dat sommige mensen daar zelfs hun leven voor over hebben, maar in dit geval gaat het niet alleen om je eigen leven: je brengt ook dat van anderen in gevaar (tenzij je nu inderdaad 2 weken in quarantaine gaat, en ik heb begrepen dat er genoeg demonstranten zijn die dat ook doen). Dus daarom had ik in deze tijd toch liever iets als een virtueel protest gezien.

Verder vind ik wel vooral de mensen dom die kwamen, zagen dat het te druk was, en toch bleven. Er zijn waarschijnlijk genoeg mensen heen gegaan met het idee dat er toch niet zoveel mensen zouden komen en ze makkelijk 1,5m afstand konden houden, en daarnaast hadden veel mensen mondkapjes. Dat toont wel aan dat ze er beter over hebben nagedacht dan bijv. al die mensen die naar het strand gingen. Daar heb ik me dan ook actief boos over gemaakt. Hier maak ik me vooral zorgen over. Hoe goed het doel ook is, een grote groep mensen bij elkaar is nou eenmaal een risico.

En het gaat natuurlijk niet als zodanig om "de volksgezondheid" die boven alles gaat, maar wel om mensenlevens. Politiegeweld tegen zwarte mensen treft ook bovenproportioneel gehandicapte en kwetsbare mensen. Als je gaat protesteren tegen racisme en politiegeweld, kun je dus niet zomaar die groep mensen even vergeten.

[Tarbozan]

Waarom zou  verbieden van een demonstratie op grimmige wijze moeten?  Je verbiedt als B&w gewoon die hele happening op basis van risico op overtreding Corona maatregelen . Iedereen die dan toch Naar de meeting komt , weet dat hij fout zit.

En voor wie zegt dat er wel 1,5 meter afstand werd gehouden? Een hele hele enkeling ja, maar het gros van de mensen stond echt bijna op elkaars tenen.

Hoe halsema ook draait of keert dit had Amsterdam en de driehoek Anders moeten inschatten.  Ik ga niet zo ver dat ik een 2 e uitbraak zal koppelen aan dit incident, maar slim was het niet.  En dat betogers ( of parkgangers etc) die  zich niet aan de maatregelen hielden nu 2 weken In q gaan, ja dat is helaas mosterd na de maaltijd

[Brtdm]

Ik denk dat er vanuit de verkeerde inschatting verkeerde procedures zijn begonnen.
Ik ben ooit betrokken geweest bij een kleine demonstratie in Yerevan. Daar was het zo dat er geen vergunning nodig was bij minder dan 100 mensen. Maarja, in principe kan iedereen meedoen. Bij meer dan 100 zouden de organisatoren het moeten cancelen.

Ik neem aan dat in Amsterdam hetzelfde geldt. Klein protest geen vergunning. 100-1000 man vergunning, beperkt toezicht van politie en verantwoordelijkheid bij organisatie. Meer dan 1000 man extra toezicht en extra overleg met politie. Verantwoordelijkheid bij gemeente.
Ik weet niet exact de regels, maar zoiets zal er vast zijn.

De organisatie ging uit van 300 man, nog ruim onder 1000 dus. Er was geen reden voor extra handhaving en de organisatie bleef verantwoordelijk. Deze had dan eigenlijk ook de demonstratie moeten afkappen of beperken. Wellicht is het geprobeerd, wellicht ook niet goed genoeg.

Uiteindelijk kwamen er zo veel mensen dat de politie dit natuurlijk gewoon moest handhaven. Nu ligt de verantwoordelijkheid wel bij de gemeente. De keuze was tussen geweld gebruiken en mensen verzoeken het plein te verlaten. Dat laatste is vast gebeurd, maar leek weinig effect te hebben. Men wilde ook geen geweld gebruiken, wat begrijpelijk is.

De gemeente heeft in principe niet direct iets verkeerd gedaan, maar had zich beter moeten voorbereiden voor situaties als deze. Zeker nu.
Halsema zelf heeft al helemaal weinig verkeerd gedaan (hoewel een waarde-oordeel geven aan het protest niet zo slim was), maar ze is wel eindverantwoordelijk. En ik heb mensen om minder zien vertrekken. Maar ook wel mensen zien blijven om gekkere dingen.



En stiekem vond ik het wel leuk om deze beelden weer eens te zien.

[Starlight]

Waarom zou  verbieden van een demonstratie op grimmige wijze moeten?  Je verbiedt als B&w gewoon die hele happening op basis van risico op overtreding Corona maatregelen . Iedereen die dan toch Naar de meeting komt , weet dat hij fout zit.

Ja en dat kon dus niet want de rechter heeft geoordeeld dat je demonstraties niet kunt verbieden. Dat is nu echt al meerdere malen genoemd hier. En als je alles moet verbieden waar risico is op overtreding van de maatregelen moet ook alle horeca maar weer dicht

Ja, in principe moet je handhaven als de coronamaatregelen overtreden worden, maar het is al vaker gebeurd dat parken of stranden te vol waren en het te druk was om te handhaven, en daar is niet zoveel ophef over. En dát is voor veel mensen het issue hier. Het gaat er niet om dat dit ineens zou mogen als het voor een goed doel is, natuurlijk was het beter geweest als deze situatie wel voorkomen had kunnen worden. Maar waar was de enorme discussie toen mensen massaal naar het strand gingen? Toen hoorde je in de media overal dat je mensen nou eenmaal niet kon verbieden om naar het strand te gaan

[FrankLapidus]

Ja, in principe moet je handhaven als de coronamaatregelen overtreden worden, maar het is al vaker gebeurd dat parken of stranden te vol waren en het te druk was om te handhaven, en daar is niet zoveel ophef over. En dát is voor veel mensen het issue hier. Het gaat er niet om dat dit ineens zou mogen als het voor een goed doel is, natuurlijk was het beter geweest als deze situatie wel voorkomen had kunnen worden. Maar waar was de enorme discussie toen mensen massaal naar het strand gingen? Toen hoorde je in de media overal dat je mensen nou eenmaal niet kon verbieden om naar het strand te gaan

Dit vat mijn gedachten mbt deze discussie samen 

[Lucy]

Exactly
Zoals Den zei, storm in een glas water.

[Daisy]

Nou op social media (iig wat ik volg) werden sommige mensen bijna gelynched als ze alleen maar schreven dat het strand gingen, zelfs als ze met in totaal 10 mensen op dat hele strand waren (niet alle stranden zitten vol). Uiteraard moet daar ook gehandhaafd worden en een max. Dat geldt op alle locaties waar potentieel veel mensen kunnen samen komen.
Nu worden (niet hier maar wel in mijn social media tijdlijn) mensen voor vanalles en nog wat uitgemaakt als ze alleen maar een opmerking over de hoeveelheid mensen maken, waar men zich mee bemoeid. Lijkt wel de omgekeerd wereld. Alsof niemand zich meer druk mag maken over social distancing.

Andersom, zei ik pas tegen een collega dat ik in juli misschien een weekendje naar Duitsland wilde - mits de grenzen open zouden zijn. Ze keek me aan alsof ik een misdaad dreigde te begaan.
Het ziet er nu naar uit dat grens idd open gaat op 15 juni (zowel vanuit hier als vanuit Duitsland), dus ik ga (tenzij de regels weer aangepast worden uiteraard). Als ik afstand bewaar, drukke plekken vermijd en regelmatig mijn handen desinfecteer heb ik er alles aangedaan. Dan loop ik thuis net zoveel risico als daar. Ik heb mijn buurt na ruim 3 maanden wel gezien.

De wereld verhardt en het respect verdwijnt. I hate it.   

[Moni]

Storm in een glas water? Daar denken Diederik Gommers en Ernst Kuipers toch anders over.

En steeds die vergelijking met mensen die massaal naar het strand gaan. Ik heb op het strand geen 5000 mensen hutje mutje gezien. Vaak werden de wegen al bij voorbaat afgesloten om dat te voorkomen. En die mensen die dan toch met z'n allen op elkaars lip zitten zijn inderdaad ook niet echt slim bezig. Volgens mij is die verontwaardiging er zeker wel geweest, maar daar is niet één persoon verantwoordelijk voor geweest, die je daar op kunt aanspreken. In dit geval is er burgemeester en bestuur die je er wel op aan kunt spreken, dus dat doe je dan ook.

Demonstraties kun je niet verbieden, maar je kunt er wel een maximum aantal mensen aan verbinden.

[D*N]

Storm in een glas water? Daar denken Diederik Gommers en Ernst Kuipers toch anders over.

Geen idee wie dat zijn

En steeds die vergelijking met mensen die massaal naar het strand gaan. Ik heb op het strand geen 5000 mensen hutje mutje gezien. Vaak werden de wegen al bij voorbaat afgesloten om dat te voorkomen. En die mensen die dan toch met z'n allen op elkaars lip zitten zijn inderdaad ook niet echt slim bezig. Volgens mij is die verontwaardiging er zeker wel geweest, maar daar is niet één persoon verantwoordelijk voor geweest, die je daar op kunt aanspreken. In dit geval is er burgemeester en bestuur die je er wel op aan kunt spreken, dus dat doe je dan ook.

Net als met racisme, is het niet zo dat als je het zelf niet ziet, het niet gebeurt .

Overigens zijn stranden ook gewoon onderdeel van een gemeente met allemaal een burgemeester, waarom kunnen die bij dit soort dingen niet aangesproken worden maar Halsema wel? Nogmaals, het ziet er uit alsof de hele ophef er alleen is omdat mensen een hekel hebben aan Halsema.

Demonstraties kun je niet verbieden, maar je kunt er wel een maximum aantal mensen aan verbinden.

Daar is denk ik niemand het mee oneens op dit moment hoor.

[Nieky]

Ik vind het op dat strand óók te druk, maar het is echt minder dicht op elkaar dan op de Dam hoor 

Ze staan niet schouder aan schouder in het filmpje.

Bovendien bleek vandaag dat de drukte allang bekend was in Amsterdam.

[Brtdm]

Maar was het vandaag in Rotterdam zo veel beter dan? Ja, er zijn vooraf regels gemaakt en de politie heeft opgetreden, maar alsnog erg veel mensen kort op elkaar.

[Starlight]

Ja, ik begreep ook al dat ze toch bleken te weten dat het veel drukker zou worden en er wel genoeg tijd was geweest om maatregelen te nemen. In dat geval verander ik m'n mening. Ik vind nog steeds niet per se dat Halsema moet aftreden, maar dan is het echt onbegrijpelijk dat dit heeft kunnen gebeuren

Storm in een glas water? Daar denken Diederik Gommers en Ernst Kuipers toch anders over.

Moet ik echt nog eens uitleggen dat het niet gaat om het potentiële risico, maar om het feit dat hier al 3 dagen massale ophef over is terwijl dat niet zo is bij mensen op het strand?

En voor de duidelijkheid: ik zeg dus ook niet dat niemand daarover ophef heeft gemaakt, maar lang niet zo uitgebreid als nu. Ik hoor nu allemaal mensen zich ineens zorgen maken over de kwetsbare mensen, die eerder nog opriepen tot het versoepelen van de lockdown. En dat vind ik enorm hypocriet, en daar erger ik me aan.

[Fabiann]

Ben ik de enige die zich afvraagt wat nu precies het doel is van dergelijke demonstraties?

We hebben het met zijn allen, ook hier op het forum, al dagen alleen maar over de afstand tussen de demonstranten en de rol van de burgemeester bij demonstraties. Toont dit niet aan dat demonstraties, ongeacht het onderwerp, in deze periode volkomen zinloos zijn?

[D*N]

Ben ik de enige die zich afvraagt wat nu precies het doel is van dergelijke demonstraties?

We hebben het met zijn allen, ook hier op het forum, al dagen alleen maar over de afstand tussen de demonstranten en de rol van de burgemeester bij demonstraties. Toont dit niet aan dat demonstraties, ongeacht het onderwerp, in deze periode volkomen zinloos zijn?

De demonstraties hebben wel degelijk zin, juist nu er over de hele wereld mensen samenkomen en een front vormen tegen racisme . De steun van alle kanten is op het moment echt een beweging en hopelijk dringt het dan nu echt door dat er iets moet veranderen.

Dat we hier op het forum het alleen hebben over Femke en de afstand tussen demonstranten komt denk ik omdat we het daar niet allemaal op één lijn zitten (en ik hoop over het protest zelf wel )

[Convans]

Ja Fabiann ik ben het helemaal met je eens. Het doel ontgaat me ook. Ik denk dat er al genoeg is bewezen dat je een sterk signaal kan verspreiden op andere manieren dan met z'n allen op een plein komen.

Ik heb zeer sterke filmpjes zien verschijnen op sociale media, ik heb getuigenissen gehoord, ... zo'n zaken vind ik dan veel doeltreffender dan met een paar duizenden op straat te komen.

[Starlight]

Maar met duizenden op straat komen laat wel zien hoe erg het leeft, en het geeft aandacht aan het doel voor mensen die dat misschien allemaal niet zo volgen op sociale media en er hierdoor mee in aanraking komen. Zoals eerder gezegd had ik in deze tijd ook liever gezien dat er iets als een virtueel protest was georganiseerd, en demonstraties zijn ook niet iets wat persoonlijk bij mij past, maar ik snap het doel wel

Verder ging het hier denk ik ook vooral over afstand houden enzo omdat dit het coronatopic is Als we het over het doel van de demonstraties willen hebben, is een ander topic daar misschien beter geschikt voor.

[Moni]

Moet ik echt nog eens uitleggen dat het niet gaat om het potentiële risico, maar om het feit dat hier al 3 dagen massale ophef over is terwijl dat niet zo is bij mensen op het strand?

En voor de duidelijkheid: ik zeg dus ook niet dat niemand daarover ophef heeft gemaakt, maar lang niet zo uitgebreid als nu. Ik hoor nu allemaal mensen zich ineens zorgen maken over de kwetsbare mensen, die eerder nog opriepen tot het versoepelen van de lockdown. En dat vind ik enorm hypocriet, en daar erger ik me aan.

Jeetje, dat vetgedrukte vind ik niet helemaal fijn overkomen. Iedereen mag hier toch zijn mening geven? Volgens mij vallen we allemaal wel in herhaling. We proberen hier allemaal te verwoorden waarom we ergens voor of tegen zijn. Maar het voelt soms wel als een wedstrijd waar uiteindelijk een winnaar uit moet komen.

Ik zeg in mijn post ook dat ik het er ook echt niet mee eens ben wanneer mensen op het strand op elkaars lip zitten, maar dat is geen georganiseerde bijeenkomst geweest waar je een persoon op kunt aanspreken. Dat wil niet zeggen dat ik het minder erg vind en wat mij betreft hadden ze best bekeurd mogen worden. En dat ik daar minder ophef over heb gemaakt, wil nog niet zeggen dat ik het dan maar goedkeur of zo. Het is toch niet zo dat je je over het een niet meer mag verontwaardigen, omdat je over het ander ook niet je afkeuring hebt laten horen?

Ik maak me niet ineens zorgen om kwetsbare mensen. Dat heb ik altijd al gedaan. En een versoepeling van de lockdown is wat anders dan het negeren van de 1,5 meter maatregel.

[Starlight]

Jeetje, dat vetgedrukte vind ik niet helemaal fijn overkomen. Iedereen mag hier toch zijn mening geven? Volgens mij vallen we allemaal wel in herhaling. We proberen hier allemaal te verwoorden waarom we ergens voor of tegen zijn. Maar het voelt soms wel als een wedstrijd waar uiteindelijk een winnaar uit moet komen.

Ik zeg in mijn post ook dat ik het er ook echt niet mee eens ben wanneer mensen op het strand op elkaars lip zitten, maar dat is geen georganiseerde bijeenkomst geweest waar je een persoon op kunt aanspreken. Dat wil niet zeggen dat ik het minder erg vind en wat mij betreft hadden ze best bekeurd mogen worden. En dat ik daar minder ophef over heb gemaakt, wil nog niet zeggen dat ik het dan maar goedkeur of zo. Het is toch niet zo dat je je over het een niet meer mag verontwaardigen, omdat je over het ander ook niet je afkeuring hebt laten horen?

Ik maak me niet ineens zorgen om kwetsbare mensen. Dat heb ik altijd al gedaan. En een versoepeling van de lockdown is wat anders dan het negeren van de 1,5 meter maatregel.

Ja sorry, maar dit is nu al zo vaak gezegd dat ik me nogal begon te irriteren dat het alweer verkeerd werd geïnterpreteerd. Daar was je overigens niet de enige in, ik reageer nu gewoon toevallig geïrriteerd op jou omdat je de laatste was die dat deed. Is verder niet persoonlijk, ik vind iedereen hier verder nog wel aardig hoor, ook als we het wel eens niet met elkaar eens zijn

De rest van het bericht ging in het algemeen over mensen, en niet over jou of überhaupt specifiek iemand hier, dus daar hoef je je niet door aangesproken te voelen

[Lucy]

Diederik Gommers en Ernst Kuipers zijn geen virologen.

[Moni]

Goh. Ik heb dat ook helemaal niet beweerd.

Gelukkig hebben ze er meer verstand van dan wij en spreken ze ook weleens mensen die zich met COVID-19 bezighouden, zoals virologen.