Topic: Corona / COVID-19

[Brtdm]

Denk het eigenlijk ook.



maar:
Engel:'De cijfers dalen, dus de maatregelen hebben geen effect gehad'. 

[Fabiann]

Ja, dat is de preventieparadox die Lubach zondag zo mooi beschreef.

[Tarbozan]

Heel het rivm moet geen partner zijn in dit geding. Het gaat niet om de noodzaak van een avondklok aks maatregel tegen covid besmetting, het gaat erom of er een juridische correct aanpak is gevolgd bij het opstellen vd avondklok.

Ook Rutte die  het enkel heeft over het nut van de maatregel en zelfs de noodzaak. Beste minster president dat is niet aan de orde.

[Brtdm]

Ook onhandig dat de advocaat zei dat 80% vd Nederlanders achter de maatregelen stond en zich dus ook wel aan de adviezen blijven houden. En dan komt Engel weer om de hoek kijken: '2/3e van de Nederlanders is tegen de avondklok'.

Maargoed, even de verhalen van beide advocaten tegen elkaar gezet, verwacht ik dat ik straks in theorie wel een avondwandeling mag maken.

[Tarbozan]

Ik ga er ook vanuit dat er vanavond geen avondklok is en tot aan de uitspraak van het hoger beroep ( of de invoering van de tweede noodwet) zal die er niet zijn,

Ik vraag me af aks er dan handelend opgetreden wordt tegen bv samenscholing of1,5 meter in hoeverre daar dan begrip voor is.

Want ja mensen zelfs zonder avondklok gelden de andere maatregelen wel nog stteds omdat ze ( net aks de avondklok) een doel hebben 

[Brtdm]

Oké, wel avondklok tot aan de uitspraak vrijdag dus. 

[de_witte]

Oké, wel avondklok tot aan de uitspraak vrijdag dus. 

Dat gaat de mensen die al aan het feestvieren zijn vanavond niet meer op tijd bereiken 

[Brtdm]

Uiteindelijk is het belang van het behouden van de avondklok tot er een definitief besluit is dus groter dan het nu afschaffen, met het risico dat het vrijdag weer opnieuw wordt ingevoerd. Ik snap de logica er wel van. Die 3 dagen wachten is wel vol te houden. Alleen onhandig dat Willempie onder zijn aanhang al heeft rondbazuind dat er momenteel (tot net dan) de avondklok per direct is afgeschaft onder zijn aanhangers. (wat opzich ook wel klopte)

[Fabiann]

Oh, bijzonder. Wat was de motivering?

[Sanmol]

Ik denk dat de rechter niet anders dan de Staat in het ongelijk moet stellen.

Hetzelfde. Vond wederom dat hier de privilege van de staat werd gebruikt. Normaal gezien moeten mensen wekenlang wachten om in hoger beroep te gaan, maar de staat kon dit even in een paar uur voor elkaar krijgen. Vind dit niet eerlijk gegaan eigenlijk.

[Brtdm]

Ja, wat ik net ongeveer zei. Ze willen nu een jojo-effect voorkomen door het nu af te schaffen en dan mogelijk weer vrijdag in te stellen. Het is dan beter om de huidige (of tenminste de tot aan gisteren geldende) situatie door te trekken richting de uitspraak van vrijdag.

Het belang om de komende dagen minder risico's op besmettingen te krijgen weegt hoger dan het belang om de komende dagen 's avonds de straat op te mogen. De persoonlijke gevolgen voor slechts 3 dagen zijn veel kleiner. (maar dat zijn mijn woorden)

Woorden vd voorzitter waren volgens mij: "Belang van de staat weegt zwaarder, we willen een jojo-effect voorkomen. " Niet heel veel meer.

[Fabiann]

Bijzonder, want dan gaan ze er eigenlijk al vanuit dat het hoger beroep gegrond is.

Geen goede dag voor de rechtspraak.

[Brtdm]

Nee, dit gaat puur over de komende dagen. Het nu per direct(tijdelijk) afschaffen heeft grotere nadelen dan het nu per (tijdelijk) niet af te schaffen.

De argumentatie van Viruswaarheid was vooral gebaseerd op langere tijd aan maatregelen. 3 dagen wachten is een relatief klein nadeel voor Viruswaarheid, terwijl het een groot nadeel kan zijn voor de staat.

[Lucy]

Ik vind het wel eng hoor. Ik lees overal dat juristen zeggen dat Viruswaarheid juridisch gewoon gelijk heeft, dus waarom is de uitspraak toch geschorst in het belang van de staat? Ik vraag me ook af of Viruswaarheid niet terecht om meer tijd ter voorbereiding van de zitting van vandaag vroeg? Misschien is mijn juridische kennis toch niet toereikend om dit te begrijpen, maar het klinkt allemaal wel alsof het hof anders heeft gehandeld in deze zaak omdat het om de Staat ging (en dat zou inderdaad een heel kwalijke zaak voor onze rechtspraak zijn).

Disclaimer: inhoudelijk ben ik het zeker niet met Viruswaarheid eens, dit gaat puur over procedures en het in stand houden van de scheiding der machten / democratie / rechtspraak

[D*N]

Ik snap het wel, het zou ook echt een heel groot negatief effect hebben als we nu de avondklok weer afschaffen en daarna weer instellen etc. Sowieso vind ik persoonlijk de volksgezondheid nog steeds belangrijker dan al die ingewikkelde wetten die we hebben bedacht . Fout van de overheid, maar ergens snap ik het wel. Ze hadden dus eigenlijk de avondklok er in één keer doorheen moeten drukken zodat het wel echt als "noodmaatregel" zou tellen, maar dachten sympathiek met de hele kamer in discussie te gaan of het wel draagvlak had.

Tsja wat een mess

[MollenvangR]

Ik vind het wel eng hoor. Ik lees overal dat juristen zeggen dat Viruswaarheid juridisch gewoon gelijk heeft, dus waarom is de uitspraak toch geschorst in het belang van de staat? Ik vraag me ook af of Viruswaarheid niet terecht om meer tijd ter voorbereiding van de zitting van vandaag vroeg? Misschien is mijn juridische kennis toch niet toereikend om dit te begrijpen, maar het klinkt allemaal wel alsof het hof anders heeft gehandeld in deze zaak omdat het om de Staat ging (en dat zou inderdaad een heel kwalijke zaak voor onze rechtspraak zijn).

Disclaimer: inhoudelijk ben ik het zeker niet met Viruswaarheid eens, dit gaat puur over procedures en het in stand houden van de scheiding der machten / democratie / rechtspraak

Jup, daar ben ik het ook met je eens Luus. Los van deze hele zaak van de avondklok en het effect er wel of niet van, kan ik me voorstellen dat er achter de schermen flinke politieke druk is uitgeoefend om het vonnis van de rechter middags weer in hoger beroep terug te draaien. En volgens mij gebeurt er veel meer achter de schermen dan wij denken, dat totaal niet door de beugel kan en draait het puur om politieke invloed en macht. (neem bijvoorbeeld de hele toeslagenaffaire en de rol van al die mensen, of de manier waarop de mensen in Groningen zijn behandeld bij de schadeafhandeling, de vergelijking die gemaakt wordt tussen de vervolging van Wilders en het niet vervolgen van Akwasi omdat die bevriend bleek te zijn met een officieer van justitie of zo. Beiden hebben kwalijke dingen geroepen, beiden zouden daarvoor terecht moeten staan). 

Terwijl de avondklok misschien op zich een gerechtvaardigd middel is in de bestrijding van het virus, maar de argumentatie van Rutte /politiek komt niet veel verder dan: volksgezondheid, zoveel procent etc. Die argumentatie kan inhoudelijk misschien nog wel kloppen, maar de manier waarop ze het naar ons brengen rammelt aan alle kanten, wat dan ruimte biedt aan het aanspannen van een zaak door Viruswaarheid en vervolgens ook dat zo'n rechter Viruswaarheid gelijk geeft denk ik.

Maar sowieso is het raar. Tussen hoger beroep en een eerdere uitspraak zit soms weken of maanden, hoe kan het dat het nu de staat betreft ineens alles zo snel kan? Of zijn daar bepaalde procedures voor of zo?  Nee de scheidslijn tussen politiek, rechtstaat en democratie vervaagt voor mijn gevoel wel meer. Temeer omdat ze voor mijn gevoel in Den Haag ook niet goed meer weten waar ze nou precies mee bezig zijn...

Maar ook ik heb verder gebrekkige juridische kennis dus corrigeer me vooral. Ik probeer het een beetje van een andere kant te bekijken (dus niet op inhoudelijk niveau van wie heeft er gelijk over de avondklok), maar meer wat ik interessant vind is hoe al die krachten en alles zo door elkaar heen lijken te lopen.

[Lucy]

Het is niet zo dat de uitspraak al in hoger beroep is teruggedraaid, hè De uitspraak is alleen geschorst in afwachting van het hoger beroep. Dat is iets wat normaal niet gebeurt: als je in hoger beroep wil, prima, maar de uitspraak geldt wel gewoon tot er eventueel iets anders wordt besloten.

Ik snap in dit geval ook wel dat er inhoudelijk een groot belang is om de avondklok niet te gaan jojo’en, maar dat zou toch geen invloed moeten hebben op de rechtspraak? Wetten zijn wetten en het is aan de politiek om die te veranderen als dat nodig is maar niet aan de rechter om de staat continu uitzonderingen te verlenen.

[Starlight]

Mja, ik vind het ook allemaal heel dubbel. Aan de ene kant is het zeker belangrijk dat het allemaal juridisch correct verloopt, en dat er scheiding van machten is en de staat niet bevoordeeld wordt door de rechtspraak. Aan de andere kant heb je in een pandemie helemaal geen tijd voor gedoe over juridische procedures, want het gaat hier wel over mensenlevens. Als de wetgeving een adequate aanpak van een crisis in de weg staat, en juist mensen in gevaar brengt ipv beschermt, dan schiet zo'n wet misschien wel zijn doel voorbij.

Verder ben ik het er wel mee eens dat de overheid zeker niet te makkelijk noodwetten erdoorheen moet kunnen krijgen, want je wilt geen situatie creëren waarin een toekomstige regering daar misbruik van kan maken. Maar dat het om de procedure gaat ipv de avondklok zelf, dat klinkt in mijn (beperkt juridisch onderlegde) oren toch vooral als bureaucratisch gedoe.

Overigens las ik gisteren nog een deel van het vonnis waarin de rechter wel degelijk uitspraken deed over het algemene nut van een avondklok, waarbij hij dus toch op de stoel van de wetenschap is gaan zitten

[Lucy]

Dat is ook wel iets wat door de wet gevraagd wordt, misschien? Als er in de wet staat dat deze alleen bij voldoende spoedeisendheid gebruikt mag worden, is het in principe de taak van de rechter om te beoordelen of er inderdaad sprake is van voldoende spoedeisendheid. Ik weet niet hoe die zitting is verlopen (de eerste) maar de staat heeft schijnbaar niet voldoende bewijs van deze spoedeisendheid geleverd?

[hulpdakdekker]

Sowieso vind ik persoonlijk de volksgezondheid nog steeds belangrijker dan al die ingewikkelde wetten die we hebben bedacht .

Mja, ik vind het ook allemaal heel dubbel. Aan de ene kant is het zeker belangrijk dat het allemaal juridisch correct verloopt, en dat er scheiding van machten is en de staat niet bevoordeeld wordt door de rechtspraak. Aan de andere kant heb je in een pandemie helemaal geen tijd voor gedoe over juridische procedures, want het gaat hier wel over mensenlevens. Als de wetgeving een adequate aanpak van een crisis in de weg staat, en juist mensen in gevaar brengt ipv beschermt, dan schiet zo'n wet misschien wel zijn doel voorbij.

Naja, het meest efficiënte voor het oplossen van een ramp of crisis, is natuurlijk als je een dictatuur hebt. Kan je heel direct gerichte maatregelen nemen.
..het nadeel van een dictatuur is natuurlijk, onder andere, dat de macht heel scheef is verdeeld. Dat is prima voor degenen die de macht hebben & degenen die het eens zijn met de maatregelen, maar niet prima voor degenen zonder macht & degenen die het niet eens zijn met de maatregelen.

Dus daarom is zijn de juridische kaders wel van groot belang.
Omdat we het grotendeels eens zijn met de avondklok, is het irritant dat dit kan worden aangevochten en misschien ongedaan gemaakt door de rechtspraak (omdat de wetging niet aan de vereisten zou voldoen). Maar die kunnen we niet opzij schuiven.
Daarentegen, als werd geprobeerd om wetten er doorheen te drukken waar we het niét mee eens zouden zijn, dan zou het een opluchting zijn dat er juridische vereisten zijn. Misschien is op enig moment Europa in oorlog, en wil de regering via een dergelijke constructie het budget voor defensie opschroeven van grofweg 1% naar 50%. Dat zou vast op weerstand stuiten, hoewel oorlogsminnende personen het dan vast irritant vinden dat het via de rechter kan worden aangevochten.

Dus zulke vereisten zijn heel nuttig om degenen te beschermen die niet de macht hebben. Wetten moeten proportioneel zijn, niet zomaar inbreuk maken op bestaande rechten, etc etc. Soms onhandig als je voorstander van de regel bent, fijn voor als je dat niet bent.


Verder heb ik de uitspraak even opgezocht: https://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:RBDHA:2021:1100
De uitspraak houdt zich primair (deel 4.1 tot 4.9) bezig met of hier deze wet voor had mogen worden gebruikt, met als uitslag een vrij ferm 'nee'. De afweging daarvan bevat oa: "Die wet is immers slechts bedoeld voor situaties die letterlijk geen enkel uitstel kunnen dulden, omdat sprake is van een acute noodsituatie. Daarbij valt bijvoorbeeld te denken aan een onverwachte dijkdoorbraak."

De uitspraak over dat procedurele gedeelte eindigt in 4.10 met "Gezien het vorenstaande ontbreekt de grondslag voor toepassing van de Wbbbg en dus ook voor de daaraan verbonden ministeriële regeling betreffende de avondklok. De vordering van Viruswaarheid c.s. is op de in het dictum te vermelden manier toewijsbaar."

En als de noodwet inderdaad voor dergelijke situaties is, maar er voordien wel meerdere dagen is afgewogen om de avondklok wel of niet in te voeren, dan snap ik dat je dat niet wilt vergelijken met iets acuuts als een dijkdoorbraak.

Dat gezegd hebbende

De uitspraak vervolgt in 4.10 met "De voorzieningenrechter zal hierna ten overvloede de andere belangrijke geschilpunten nog kort bespreken, nu de discussie daarover zowel in de stukken als ter zitting ten volle is gevoerd en enige overwegingen op die punten mogelijk van belang kunnen zijn bij een eventueel vervolgtraject".

Daaropvolgend gaat de rechter bij punt 4.11 - 4.14 verder in op de proportionaliteit van de avondklok...
En ik ben hier absoluut een leek, dus ik heb geen idee wat de gewoonte is voor een voorzieningenrechter op een dergelijk vlak.
Maar het is opmerkelijk dat hij daarbij een duidelijk standpunt inneemt. Misschien is het bedoeld als pointers voor de verdere discussie (bv wat verder moet worden aangetoond), maar ook dan had ik het neutraler verwacht?

sowieso is op dat punt de uitspraak al gedaan, daarvoor is de materie ogenschijnlijk ook niet compleet nodig. Maar hij vindt het toch nodig om hier zijn vraagtekens bij het nut van de avondklok te zetten.

Hmm hebben we wat mensen met een enigszins juridische achtergrond? Geloof dat Marloes al het corona-nieuws niet al te uitgebreid probeert te volgen..