Topic: Corona / COVID-19

[Starlight]

Dat is wel vreemd, ja. Ik begreep wel dat veel huisartsen soms pas op het laatste moment te horen krijgen dat en wanneer ze moeten gaan prikken, en dat ze dan ineens moeten overwerken om alle afspraken in te plannen. Misschien dat dat de reden is dat ze hiervoor hebben gekozen. Maar een optie om af te melden lijkt me dan wel zo handig.

Overigens weet ik dat ik eerder zei dat ik niet meer op discussies over het beleid in wilde gaan, maar ik kom toch nog even deze link hier dumpen: https://stopkuddeimmuniteit.nl/.

In plaats van een petitie kun je hier rechtstreeks kamerleden mailen met een verzoek om de motie van Bij1 en Volt tegen het groepsimmuniteitbeleid te steunen. Een iets grotere stap dan een petitie, maar als je nou wel tegen groepsimmuniteit en "gecontroleerd verspreiden" bent maar denkt dat petities niet helpen is dit misschien meer je ding

[Tristan]

Door al die verschillende methodes van registratie, raak je het overzicht kwijt en krijg je berichten als deze: https://nos.nl/collectie/13850/artikel/2378460-geen-volledig-zicht-op-wie-gevaccineerd-is-omt-bezorgd

[Sanmol]

Bellen voor een vaccinatieafspraak en te horen krijgen dat in jouw stad alles vol zit de komende 2 maanden 

Hier een zelfde soort verhaal. Ouders kregen een brief voor vaccinatie en wanneer er naartoe werd gebeld voor een afspraak kregen we te horen dat ze nog lang niet aan de beurt zijn én dat we maar over een maand weer terug moeten bellen. WAAROM stuur je dan een brief???

[Hautoa]

Mijn vader(62) krijgt morgen zijn eerste prik en mijn schoonvader(66) overmorgen. En kreeg net een appje van mijn schoonmoeder(57) dat ze daarnet haar eerste prik heeft gehad, omdat de huisarts nog over had

Ik snap niets meer van de indeling, maar ben blij dat ze nu allemaal aan de beurt zijn!

[Lucy]

Ik heb moeite met dat het überhaupt wordt afgeraden. Het risico op trombose is en blijft bij een heleboel andere dingen veel groter. Bijvoorbeeld: anticonceptiepil, vliegreizen, CORONA

[Swifty]

Huisartsen zetten vaccins bij mensen van 60 tot en met 64 jaar. Te beginnen met de oudsten. En daarbij zouden de huisartsen ook mensen met een BMI van 40+ en mensen met het Syndroom van Down vaccineren. Dat laatste is in principe stopgezet voor iedereen onder de 60 omdat de huisartsen het Astra Zeneca vaccin zetten en dat mag even niet meer bij de jongere leeftijdsgroep.

Huisartsen zijn met het griepvaccin gewend om gewoon een brief uit te sturen 'die datum dat tijdstip kun je komen'. En dat doen veel huisartsen met het coronavaccin dus ook. Met daarbij in de meeste gevallen wel de mogelijkheid om je af te melden en een ander moment te kiezen, wat dan vaak betekent dat je aansluit wanneer de volgende leeftijdsgroep wordt uitgenodigd.
Meld je je niet af, dan is je kans verkeken en sluit je in principe achteraan de rij aan.

De reden dat huisartsen alle mensen op dezelfde dag uitnodigen is het feit dat dit vaccin in flacons met 10 doses zit, die in de koelkast bewaard moeten worden. Koude vaccins injecteren is pijnlijk, dus op de dag van het vaccineren worden de flacons uit de koelkast gehaald, en dan moeten ze binnen 6 uur gebruikt worden. Alle opgewarmde vaccins wil je dus opgebruiken.

De GGD's werken op afspraak. Zij zijn begonnen met de 90+ers en werken naar beneden qua leeftijd, tot aan uiteindelijk de 65-jarigen. Deze ouderen krijgen een brief en kunnen dan een afspraak maken. Het voordeel is dat de GGD's precies weten hoeveel doses ze moeten klaarmaken per dag. Het nadeel is dat de GGD's op sommige momenten geen enkele afspraak hebben staan, wat het tempo nogal drukt.

De huisartsen in mijn gezondheidscentrum nodigen per 5 minuten 16 personen uit (tussen 17:30 en 19:30 uur). Ze rekenen met 10% niet komen opdagen, los van de afmeldingen. In 2 uur tijd kunnen ze zo 150 mensen vaccineren. Dat tempo haalt de GGD totaal niet.

De huisartsen proberen de doses die ze overhebben, omdat ze toch iets meer uit de koelkast hebben gehaald dan dat er mensen zijn gekomen, alsnog te injecteren. Daarvoor zoeken ze contact met oa de andere mensen die in het gezondheidscentrum werken, of mensen uit andere leeftijdsgroepen, van wie bijv de partner die dag gevaccineerd is.
Bij de laatste prikronde was het percentage no show duidelijk lager dan bij die voor de discussie over het AZ-vaccin, vandaar dat ik de gelegenheid kreeg om het vaccin te krijgen. Daarbij was het voor deze huisartsen geen enkel probleem dat ik jonger ben dan 60. En ik vond het zelf ook geen probleem, dus ik heb mijn eerste dosis gehad.

Want wat de risico's betreft ben ik het helemaal eens met Lucy. Het risico op trombose is ontzettend laag, en het risico op trombose is wel behoorlijk groot als je Corona krijgt. Ik heb gisteren een goed artikel hierover gelezen, waarbij de conclusie was dat het besluit om het vaccineren met AZ tijdelijk uit te stellen ongeveer 30 extra IC-opnames heeft opgeleverd: https://www.ntvg.nl/artikelen/prikpauze-astrazeneca-proportioneel/volledig


Nog even een mooie illustratie van het effect van vaccineren:

[Amethyst]

Ik heb moeite met de leeftijdsgrens die genoemd wordt om met AZ geprikt te worden. Beneden de 60 wordt afgeraden, maar op lareb.nl wordt toch echt genoemd dat de trombosegevallen bij vrouwen tussen de 23 en 65  jaar voorkomen. 

Ja, ze willen blijkbaar geen onderscheid maken op basis van sekse ...dat zie je in het buitenland ook. Ze beweren zelfs dat er niet voldoende bewijs is dat die trombosegevallen (veel) vaker voorkomen bij vrouwen. Geloof ik niks van, maar goed.

Die AZ meuk moet natuurlijk worden weggeprikt, dus hadden ze de 60-65 groep hard nodig. Maar dat is alleen maar het begin. De Jonge is druk bezig om de leeftijdsgrens voor AZ te verlagen naar 50 jaar.

[Swifty]

Wat vind jij wel of geen medische noodzaak?

[Lucy]

Dat is hier toch helemaal niet aan de orde? De noodzaak is dat wél vaccineren met AZ mensenlevens redt.

[Hautoa]

Gig, ik snap dat je het eng vindt hoor, vind ik ook ergens wel. Ik zou ook voorkeur hebben voor een ander vaccin.

Maar heb je wel eens de bijsluiter van bijvoorbeeld ibuprofen gelezen? Daar staan net zo'n heftige bijwerkingen in en die komen vaker voor dan het geval is bij AZ. Die neem je toch ook gewoon zonder aarzelen? (bijvb hartaanval, dat je lever er accuut mee stopt of dat je hele huid loslaat van de blaren).

[Bodejos]

Ik maak me niet zo'n zorgen over de gevolgen van een vaccinatie, ik maak me meer zorgen over hoe het nu verder moet met het ''vrij bewegen''.

Vrij bewegen als in: zonder test een winkel, een theater, een bibliotheek (en vul maar in) binnen kunnen gaan. Er zullen mensen zijn die zich hebben laten vaccineren, mensen die dat met tegenzin hebben laten doen, en ook groepen die zich hiertegen verzetten.

We willen allemaal weer kunnen gaan en staan waar we willen, zonder restricties. Dat laatste: dat zal die laatste door mij genoemde groep eveneens willen.

De verschillende groepen gaan straks door elkaar bewegen. Op dit moment zul je nog niet zomaar overal ongecontroleerd naar binnen kunnen. Maar die situatie kan niet blijven duren. Ooit zal die controle er niet meer zijn.

Kunnen we straks dan helemaal opnieuw beginnen met het onder controle krijgen van corona? 

[Tarbozan]

Je kan al zonder enig pasje of ander bewijs van inenting of test op terras.  Ook bij de winkels hier wordt er niets gevraagd , alleen afstand houden en in sommige winkels nog mondkapje.

[Bodejos]

Dat is nou net wat ik bedoel. Over een x aantal weken, maanden, zie je echt niet meer wie zich heeft laten vaccineren, en wie niet.

Ik weet dan dus ook niet welk risico ik loop. Ik zag net op twitter berichten voorbij komen van figuren die foto's plaatsen van een verscheurde oproep tot vaccinatie. Ze laten het openlijk zien: ''kijk eens wat ik durf''.

Die figuren wil ik voorlopig dus niet in mijn buurt, ook al loop ik na vaccinatie zelf misschien minder risico.

[Tarbozan]

De kans dat je na vaccinatie toch besmet raakt is niet nul maar wel enorm klein .
Verder heb  je bij besmetting na vaccinatie minder last van de symptomen en stoot je dus minder virus deeltjes uit , waardoor je minder makkelijk anderen kan besmetten. ( teminste dat is de theorie, voor praktijk 12 vd 29 gevaccineerden in tehuis besmet bv )

Dus zelfs na vaccinatie zal het hele land niet zomaar opengaan. En zullen de regels voor gevaccineerden en niet gevaccineerden niet kunnen afwijken in openbare gelegenheden, omdat de  methode om te zien wie welke status heeft volledig ontbreekt .

Tevens maak ik me zorgen in wat voor wereld we terecht gaan komen als je gaat werken met afscheiding van groepen en due mogelijk ook nog eens herkenbaar teil maken .
Dus bv als je niet gevaccineerden de toegang tot bioscopen en theaters gaat ontzeggen en je dat in een document gaat vastleggen .  Ik zie de wildgroei in valse documenten al voor me.

Ik zie echt niet in waarom we niet gewoon naar een vaccinatieplicht toe kunnen. “ maar we kunnen geen mensen dwingen !” Komt er dan vanuit ons liberaal gedachtegoed.
Onzin natuurlijk want met bv de antirookcampagne ( iets waar ik voor ben overigens) maakt de overheid het stapsgewijs steeds lastiger voor rokers om nog ergens een peuk te kunnen kopen , laat staan roken in niet privé situatie .

Daar zeggen ze dat het in het belang van volksgezondheid is en voor de toekomst van een volgende generatie, nou dat is het aanbieden van vaccins en de strijd tegen covid volgens mij ook.

[Loezel]

Een vaccinatieplicht is (in principe) in strijd met de Grondwet en een antirookcampagne niet 

Een vaccinatieplicht kan hoor, maar dan moet dat per wet geregeld worden en er moeten eerst minder vergaande maatregelen geprobeerd zijn. Een vaccinatieplicht zal echt alleen als allerlaatste redmiddel ingezet mogen worden. Daarbij zijn er mensen die niet gevaccineerd kunnen worden, vanwege medische problemen.

[Tarbozan]

Een vaccinatieplicht is (in principe) in strijd met de Grondwet en een antirookcampagne niet 

Een vaccinatieplicht kan hoor, maar dan moet dat per wet geregeld worden en er moeten eerst minder vergaande maatregelen geprobeerd zijn. Een vaccinatieplicht zal echt alleen als allerlaatste redmiddel ingezet mogen worden. Daarbij zijn er mensen die niet gevaccineerd kunnen worden, vanwege medische problemen.

Die aanpassing aan de wet had er lang moeten zijn, mijn mening.. maar ja daar durven veel landen zich niet aan branden . Ik denk dat iedereen van de maatregelen af wil ( mits veilig) maar niet iedereen wil daar alles voor doen en dus gaat het traaaaaaaagggggggg.

[Loezel]

Het gaat niet om aanpassing van een wet, maar om een nieuwe wet. Immers als je iets wilt verplichten dat in principe in strijd is met de Grondwet (in dit geval art. 11 en/of art.6 + art. 9 EVRM), dan kan dat alleen door middel van een wet (en dus niet gewoon een aanpassing van de Coronawet) en dan moet je dat heel goed onderbouwen. Maar die wet kan er nog niet komen, want er zijn nog geen minder vergaande maatregelen geprobeerd. En dan kunnen mensen gaan klagen bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens (of eerst bij de Nederlandse rechter) en krijgen ze gelijk. Nederland zal eerst moeten kijken of we Corona er onder kunnen krijgen met vrijwillige vaccinatie.

[Bodejos]

Wat ik aangeef, ik weet natuurlijk ook niet hoe het op langere termijn zal gaan. Maar op deze manier doorhobbelen lijkt me alleen maar tot verlenging van de maatregelen te leiden.

Gedeeltelijk maar gecontroleerd open: het zal dan in golfbewegingen gaan. Ik ben geen voorstander van te snel alles volledig open gooien, en doen alsof corona nooit bestaan heeft. Ik denk dat dat averechts gaat  werken. Zolang er schreeuwerds rondlopen die weten dat ze een groep op de been kunnen houden die zich tegen alles verzet, zul je die tweedeling houden.

Op een gegeven ogenblik zal een deel van hen gaan beseffen: hmmmm, als ik me blijf verzetten, kan ik straks misschien bepaalde dingen niet meer doen, laat ik me dan toch maar inenten. Er zal altijd een groep blijven die linksaf gaat, omdát de richtlijn is dat je rechtsaf moet gaan. En andersom.

[Tarbozan]

Het gaat niet om aanpassing van een wet, maar om een nieuwe wet. Immers als je iets wilt verplichten dat in principe in strijd is met de Grondwet (in dit geval art. 11 en/of art.6 + art. 9 EVRM), dan kan dat alleen door middel van een wet (en dus niet gewoon een aanpassing van de Coronawet) en dan moet je dat heel goed onderbouwen. Maar die wet kan er nog niet komen, want er zijn nog geen minder vergaande maatregelen geprobeerd. En dan kunnen mensen gaan klagen bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens (of eerst bij de Nederlandse rechter) en krijgen ze gelijk. Nederland zal eerst moeten kijken of we Corona er onder kunnen krijgen met vrijwillige vaccinatie.

Sorry ik had het beter moeten verwoorden die noodwet die het mogelijk maakt om af te wijken van de grondwetsprincipes had er in mijn boek al moeten zijn.  Dit is een dusdanige situatie , die  het hele land lamlegt op veel vlakken , zodat dus een dergelijke actie in mijn   ogen te rechtvaardigen was. Volgens mij heeft van de landen om ons heen alleen   Duitsland er iets mee gedaan ( ik weet niet of   het daar enkel bij een  vergevorderd kijken naar de opties  is gebleven  of dat er in zulke uitzonderlijke gevallen nu nationaal beslissingen genomen kunnen worden over het het besluit van de deelstaten heen )

En voor de onderbouwing van die wet wijs ik naar gemiddekde besmettingsgraad, ziekenhuisopnames, sterfte, maar ook naar sluiting scholen, platleggen cultuur etc etc.

[Loezel]

Sorry ik had het beter moeten verwoorden die noodwet die het mogelijk maakt om af te wijken van de grondwetsprincipes had er in mijn boek al moeten zijn.  Dit is een dusdanige situatie , die  het hele land lamlegt op veel vlakken , zodat dus een dergelijke actie in mijn   ogen te rechtvaardigen was. Volgens mij heeft van de landen om ons heen alleen   Duitsland er iets mee gedaan ( ik weet niet of   het daar enkel bij een  vergevorderd kijken naar de opties  is gebleven  of dat er in zulke uitzonderlijke gevallen nu nationaal beslissingen genomen kunnen worden over het het besluit van de deelstaten heen )

En voor de onderbouwing van die wet wijs ik naar gemiddekde besmettingsgraad, ziekenhuisopnames, sterfte, maar ook naar sluiting scholen, platleggen cultuur etc etc.

Ik snapte je wel en ik snap ook wel degelijk dat er urgentie is. Ik ben ook tegen versoepelingen enzo. Alleen wettelijk gezien kun je gewoon geen vaccinatieplicht opleggen, dus dan komt de (aanstaande) jurist in mij toch nog naar boven. Misschien heb ik het ook niet duidelijk uitgelegd. Grondrechten mogen in principe nooit aangetast worden door de regering. Dat maakt dat wij een rechtsstaat hebben. Worden je rechten toch aangetast dan kun je naar de rechter. Nu geldt in Nederland een toetsingsverbod voor de Grondwet, maar de rechter mag wel toetsen aan het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Houdt Nederland zich daar niet aan, dan kan de rechter zeggen, dat de wet niet strookt met Europees Recht en dus niet toegepast mag worden. Er zijn echter gevallen waarin Grondrechten, met goede onderbouwing, toch aangetast mogen worden. Vanwege het toetsingsverbod zal ik hier voor het gemak even art. 9 EVRM noemen. Dat gaat over godsdienstvrijheid en vrijheid van gedachten. In Nederland hebben we sinds een aantal jaar alweer, het verbod op weigerambtenaren (dit even als voorbeeld want hier ging mijn bacheloressay over). Er zijn mensen die dit in strijd vinden met art. 9 EVRM. Toch mag dit van het EVRM, want de Nederlandse regering heeft wetgeving hierover gemaakt, het was nodig om de rechten van anderen te beschermen en de maatregel was proportioneel. Immers, weigerambtenaren die al werkten, werden niet ontslagen.
Die proportionaliteit is erg belangrijk, daar zal de rechter altijd op toetsen wanneer Grondrechten in het geding zijn. Een staat moet altijd eerst kijken of er minder vergaande maatregelen mogelijk zijn. Hebben ze daar niet naar gekeken, dan is er sprake van schending van het recht.
Ga je nu een vaccinatieplicht invoeren, dan kan dat wanneer je een wet in formele zin maakt (dus een wet aangenomen door de regering en het parlement gezamenlijk) en er is ook nog een rechtvaardigingsgrond voor, namelijk de volksgezondheid. Lidstaten mogen wetgeving maken om de volgsgezondheid te beschermen. Mijn eerste gedachte is daarbij idd een vaccinatieplicht. Alleen die wetgeving moet altijd wel proportioneel zijn, anders is het simpelweg in strijd met het EVRM.  Nu zou je kunnen zeggen dat dat zo is om mensenlevens te redden. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens zal altijd kijken of er eerst minder vergaande maatregelen zijn genomen. En dat is hier gewoon niet zo. Nog niet eens alle mensen die willen zijn gevaccineerd, dus we kunnen nog niet zien of dat effect heeft. Pas wanneer dat geen effect heeft, kun je gaan nadenken over een vaccinatieplicht. Wanneer je nu een wet in formele zin zou invoeren (dat duurt ook nog een tijdje, want het gaat dus niet om een noodwet, maar gewoon een nieuwe wet, dan gaat iedereen die niet gevaccineerd wil worden naar de rechter en al die mensen gaan gelijk krijgen en hoeven dan niet gevaccineerd te worden. Dat is niet iets wat ik vind, of waarvan ik vind dat dat zou moeten (is wel zo), maar dat blijkt gewoon uit de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. En de Grondwet en het EVRM gaan nu eenmaal boven elke andere wet. Als alle mensen die willen de kans hebben gekregen om gevaccineerd te worden en dat helpt niet en testen en dergelijke voor toegang helpt ook niet, dan kan er een vaccinatieplicht komen.
Ik vind het soms ook frustrerend dat maatregelen aangaande Corona niet sneller gaan. Maar ja onze Grondrechten zijn wel het fundament van onze rechtsstaat. En dan kun je ze nu aantasten, want Corona... Maar wat is het dan de volgende keer?

Ik hoop dat ik het nu wat duidelijker heb uitgelegd waarom een vaccinatieplicht op dit moment juridisch gewoon niet kan.