Topic: Was: Hoe genderinclusief is WIDM? Is: bredere discussie over gender

[De testvraag "De Mol is een man of vrouw" moet in de toekomst verdwijnen?]

De testvraag "De Mol is een man of vrouw" moet in de toekomst verdwijnen?

Ja

26 (17.3%)

Nee

124 (82.7%)

Totaal aantal stemmen: 150

[Tunnelgraver]

Zal ik eens wat zeggen? Ik denk dat de programmamakers totaal, maar dan ook totaal niet met dit thema bezig zijn! Die willen alleen graag een leuk en spannend programma maken en als het even kan een mooie en leuke tijd beleven samen met de kandidaten en de Mol. Ik kan me goed voorstellen dat ze een diepe zucht zouden slaken als ze van deze discussie zouden horen.

[Lo]

Alweer eens met Tunnelgraver! 

[Heinz]

Ik had het volgens mij al eens eerder gezegd, maar laten we het bij de vragen houden die de topicstarter stelt. Heel simpel en overzichtelijk.

Speculeren over wat de makers ervan vinden heeft totaal geen zin. Verzuchten dat de discussie onzinnig is, is alleen maar vervelend.

We vinden het niet leuk om te doen als moderators van een open forum maar we zullen toch berichten moeten gaan verwijderen als men zich niets aantrekt van de adviezen en bijsturingen die wij als moderators doen.

[Lo]

laten we het bij de vragen houden die de topicstarter stelt. Heel simpel en overzichtelijk.

En stemmen op de poll toch? Heb ik braaf gedaan 

[Jelsir]

Aino uit de Finse mol 2.

Wat zag je hiervan terug in de uitzendingen?

De discussie (en de uitslag van de poll) die hier ontstaat bevestigd de quote van Linda Duits uit het artikel gedeeld in de eerste post:

“Er is een grote polarisatie tussen mensen die een progressieve blik op gender belangrijk vinden, en mensen die dat maar gezeik en gedram vinden. De media wakkeren dat vuurtje aan. Je zou zeggen dat het niemand schaadt als de NS voortaan ‘Beste reizigers’ omroept in plaats van ‘Dames en heren’. Maar dat is niet zo, want de binaire sekse-indeling is het fundament waarop de hele samenleving is gebouwd.”

Maar toch blijf ik bij mijn opvatting dat het redelijk progressieve AVROTROS meer magen laten zien, want (citaat Afiah Vijlbrief uit artikel):

Ook belangrijk is meer zichtbaarheid van trans en non-binaire personen – en in het bijzonder mensen van kleur. Zodat meer mensen zien: dat kan óók.”

***

Dus als ik het goed begrijp ben jij non-binair, maar wil je aangesproken worden met hij/hem? Dat kan ik niet helemaal volgen.

En 'nee' ik ben niet non-binair, dus dit is een voorbarige conclusie die je trekt.

Kijk, dat is precies ook mijn punt. Bij mij heeft er nooit zo'n aanduiding bijgestaan en ook mijn leeftijd heb ik nimmer vermeld. Daarom vind ik het nogal merkwaardig dat de topicstarter tot gisteren die informatie wél vrijwillig(!) in diens profiel had vermeld. Het starten van deze discussie komt bij mij dan eerlijk gezegd ook een beetje over als een poging tot politiek correcte profilering.

De informatie op mijn profiel staat wat mij betreft volledig los van deze discussie.

[Enigma TV]

Wat ik nog even niet zo goed begrijp, Jelsir... Zou jij in het huidige seizoen het liefst die derde optie willen zien bij de test?

[Jelsir]

Wat ik nog even niet zo goed begrijp, Jelsir... Zou jij in het huidige seizoen het liefst die derde optie willen zien bij de test?

Het doel van dit topic/mijn vraag is (met de woorden uit de quote hierboven van Linda Duits) of wij als forum een "progressieve blik op gender belangrijk vinden" of dit maar "gezeik en gedram vinden".
Tot op heden lijkt 80% van de stemmers het gezeik en gedram vinden. Ik schrik daar van, want ik dacht dat we op dit forum al verder waren op dit onderwerp in vergelijking met de maatschappij/de echte wereld.

[Lo]

Ik begrijp het ook niet. Als een kandidaat zich niet als man of vrouw identificeert zullen ze de vraag wel aanpassen maar dat is dit seizoen niet het geval. Was het een issue met Nikkie?

[Tarbozan]

Sorry hoor maar waarom het hebben over een optie die tot nu toe nul keer in de Nederlandse serie aan de orde is geweest .  Pas als er een non binair iemand meegaat doen,wordt  de vraag met de huidige antwoord opties niet meer voor elke mogelijkheid waarheid .

Ik ben het met het artikel eens dat de gender discussie een discussie is met zeer sterk verdeelde kampen , die elkaar zeker niet altijd lijken te willen begrijpen en dat dit in bepaalde situaties voor mensen heel persoonlijk awkward kan voelen ( zie de commentator op de os bij het skateboarden ).

Het is een situatie waarin we als maatschappij nog heel wat progressie moeten en , ik denk,gelukkig ook kunnen maken .
Dus ondanks dat ik vind dat er meer aan de non binairen moet worden gedacht, zowel in de diversiteit maar ook in de airtime , toch voor nee gekozen. Puur omdat de situatie zich nog niet heeft voorgedaan. We gaan bij de vraag zat de mol in busje 1 of 2, ook geen opties toevoegen die voor niemand van toepassing waren .

Dus ik hoop dat er binnen niet al te lange tijd zeker noodzaak is voor het schrappen van deze vraag , of op zijn minst een mogelijkheid hierin minder vastgeroeste opties te hebben, omdat dat zou betekenen dat er ook gekozen is voor de extra diversiteit in het deelnemersveld.

[Heinz]

Het doel van dit topic/mijn vraag is (met de woorden uit de quote hierboven van Linda Duits) of wij als forum een "progressieve blik op gender belangrijk vinden" of dit maar "gezeik en gedram vinden".
Tot op heden lijkt 80% van de stemmers het gezeik en gedram vinden.

Dat is (zoals Tarbozan ook al aangeeft) wel een heel ongenuanceerde manier van de pollresultaten vertalen.

Ik begrijp het ook niet. Als een kandidaat zich niet als man of vrouw identificeert zullen ze de vraag wel aanpassen maar dat is dit seizoen niet het geval. Was het een issue met Nikkie?

Nikkie heeft hier dus niets mee te maken zoals ik een paar pagina's terug al uitlegde.

[Jelsir]

Ik begrijp het ook niet. Als een kandidaat zich niet als man of vrouw identificeert zullen ze de vraag wel aanpassen maar dat is dit seizoen niet het geval. Was het een issue met Nikkie?

Aanbeveling 1: Geef een non-binair persoon een podium als kandidaat in het programma.
Aanbeveling 2: Wees als AVROTROS consistent in het uitdragen van je progressieve opvattingen op dit onderwerp in al je tv-programma's, dus ook Wie is de Mol. En toon bij voorkeur dus nooit meer de testvraag over man/vrouw, want het bevestigt de binaire sekse-indeling man/vrouw, waarvan we anno nu weten dat deze indeling breder gaat.

Deze specifieke testvraag blijven tonen en van een derde optie voorzien, is een non-discussie; dat moet je juist NIET doen.

[Lo]

Sorry Heinz maar ik zag dit topic pas vandaag voor het eerst 

of wij als forum een "progressieve blik op gender belangrijk vinden" of dit maar "gezeik en gedram vinden".
Tot op heden lijkt 80% van de stemmers het gezeik en gedram vinden. Ik schrik daar van, want ik dacht dat we op dit forum al verder waren

Ook sorry aan Jelsir want ik stemde nee. Terwijl ik altijd progressief stem! Dat kan dus ook nog.

[Enigma TV]

Het doel van dit topic/mijn vraag is (met de woorden uit de quote hierboven van Linda Duits) of wij als forum een "progressieve blik op gender belangrijk vinden" of dit maar "gezeik en gedram vinden".
Tot op heden lijkt 80% van de stemmers het gezeik en gedram vinden. Ik schrik daar van, want ik dacht dat we op dit forum al verder waren op dit onderwerp in vergelijking met de maatschappij/de echte wereld.

Ik denk dat het niet zozeer betekent dat de stemmers het gezeik en gedram vinden. Het is simpelweg nu niet noodzakelijk, omdat de kandidaten zich tot nu toe altijd als man of vrouw identificeren. Ik ben het zeker eens met het gegeven dat er ook rekening gehouden moet worden met eventuele non-binaire kandidaten in de toekomst, maar om ook nog met iedere individuele kijker rekening te gaan houden is niet te doen. Bovendien denk ik dat een non-binaire kijker ook wel inziet dat er slechts twee keuzes in de test worden getoond, omdat de kandidaten nou eenmaal man of vrouw zijn...

Edit:
Jelsir heeft het nu over 'geef een non-binair persoon een podium in het programma'. Ik denk dat het aanbod daarvoor in Nederland nu vrij gering is, dus de kans dat dit gebeurt is simpelweg wel wat kleiner. Neemt niet weg dat het naar alle waarschijnlijkheid niet uit de weg gegaan wordt door de Avrotros als er toevallig wél iemand aan de wensen voor een kandidaat voldoet.

Overigens denk ik óók dat het geen goede beweging is als er maar een non-binair persoon aan de cast wordt toegevoegd, omdat diegene toevallig non-binair is. Het is geen circusaapje, maar een mens dat gekozen moet worden om andere redenen dan genderidentiteit.

[Tunneltelevisie]

Zolang er geen non-binaire kandidaat meedoet, zouden de mogelijke antwoorden op de testvraag exclusiviteit kunnen uitstralen. Misschien is het daarom het beste om of de vraag juist wel weg te laten, of juist te benadrukken dat de antwoorden worden aangepast op hoe de huidige kandidaten zich identificeren.

Ja, hier ben ik het mee eens, ook met de rest van deze post trouwens.

Bovendien weet je ook niet zeker of een kandidaat zich als non-binair identificeert. Dan lijken mij die man/vrouw-vragen nogal lastig.

Als vrouw vind ik het weleens lastig dat je soms in een bepaald hokje wordt geduwd; misschien is dat een iets andere discussie, maar die nadruk lijkt er minder te zijn voor mannen. Een woord als 'vrouwenfinale' vind ik om die reden ook een beetje cringy.

[Enigma TV]

Bovendien weet je ook niet zeker of een kandidaat zich als non-binair identificeert. Dan lijken mij die man/vrouw-vragen nogal lastig.

Daarvoor is de vragenlijst die de kandidaten voorafgaand aan hun deelname krijgen mede bedoeld. 

[Jelsir]

Jelsir heeft het nu over 'geef een non-binair persoon een podium in het programma'. Ik denk dat het aanbod daarvoor in Nederland nu vrij gering is, dus de kans dat dit gebeurt is simpelweg wel wat kleiner. Neemt niet weg dat het naar alle waarschijnlijkheid niet uit de weg gegaan wordt door de Avrotros als er toevallig wél iemand aan de wensen voor een kandidaat voldoet.

Overigens denk ik óók dat het geen goede beweging is als er maar een non-binair persoon aan de cast wordt toegevoegd, omdat diegene toevallig non-binair is. Het is geen circusaapje, maar een mens dat gekozen moet worden om andere redenen dan genderidentiteit.

Ga er maar vanuit dat de casting van kandidaten wel degelijk plaatsvind op basis van profiling om tot een zo divers gezelschap te komen. Niemand zit te wachten op 5 succesvolle witte hetero mannen en vrouwen, die allemaal al een Televizierring hebben gewonnen. Anno 2022 (en zo dadelijk 2023) mag daar wat mij betreft, na meer dan 150 deelnemende BN'ers, zeker wel een non-binair (edit: of queer) iemand aan toegevoegd worden...?

[Tarbozan]

Misschien een kleine zij stap van de vraag, maar is widm het juiste canvas om een schilderij over gender identiteit op te maken ?   Maakt het voor het format en het kijkplezier
Enig verschil of er mensen meedoen met een bepaald geloof, kleur, sexuele preference, gender. Maakt hen dat een geschiktere kandidaat of misschien juist een minder geschikte kandidaat .

Het gaat de makers om het samenstellen van een groep die divers genoeg is , maar die toch genoeg samenhang  heeft om er aangename televisie van te kunnen maken .

Dus ik denk niet dat de screening moet liggen op genderidenteit en Perse progressief moet zijn , maar op past die persoon ( dus ongeacht genderidenteit) binnen het plaatje wat we voor ogen ( geen hint naar Kim Lian ) hebben.

Ga er maar vanuit dat de casting van kandidaten wel degelijk plaatsvind op basis van profiling om tot een zo divers gezelschap te komen. Niemand zit te wachten op 5 succesvolle witte hetero mannen en vrouwen, die allemaal al een Televizierring hebben gewonnen. Anno 2022 (en zo dadelijk 2023) mag daar wat mij betreft, na meer dan 150 deelnemende BN'ers, zeker wel een non-binair (edit: of queer) iemand aan toegevoegd worden...?

Van mij ook, maar dan omdat die persoon past in het profiel en niet puur om de quota van 1 non binair iemand in je programma te halen .

[Enigma TV]

Ga er maar vanuit dat de casting van kandidaten wel degelijk plaatsvind op basis van profiling om tot een zo divers gezelschap te komen. Niemand zit te wachten op 5 succesvolle witte hetero mannen en vrouwen, die allemaal al een Televizierring hebben gewonnen. Anno 2022 (en zo dadelijk 2023) mag daar wat mij betreft, na meer dan 150 deelnemende BN'ers, zeker wel een non-binair iemand aan toegevoegd worden...?

Raven van Dorst, Thorn Roos de Vries, Marieke Lucas Rijneveld... Welke non-binaire BN'ers zijn er nog meer? Het aanbod is ook gewoon een heel stuk kleiner. Als daar niemand van geschikt is of überhaupt deel wil/kan nemen om wat voor reden dan ook, dan kunnen we het wel graag willen, maar dan gebeurt het ook niet. Het is een aanname dat het onwil is vanuit de makers. 

[Tunneltelevisie]

Daarvoor is de vragenlijst die de kandidaten voorafgaand aan hun deelname krijgen mede bedoeld. 

Ook logisch. Maar eigenlijk is dat onderscheid (m/v) voor mij wat minder relevant, denk ik. Persoonskenmerken (zoals karakter), wat hierboven wordt aangegeven, zeggen meer over hoe iemand is, denk ik. Maar ik geloof dat WIDM hier wel op let: qua eigenschappen is dit een diverse groep. 

[Jelsir]

Raven van Dorst, Thorn Roos de Vries, Marieke Lucas Rijneveld... Welke non-binaire BN'ers zijn er nog meer? Het aanbod is ook gewoon een heel stuk kleiner. Als daar niemand van geschikt is of überhaupt deel wil/kan nemen om wat voor reden dan ook, dan kunnen we het wel graag willen, maar dan gebeurt het ook niet. Het is een aanname dat het onwil is vanuit de makers.

Op welke criteria denk jij dat kandidaten worden geselecteerd? Als er 9 kandidaten 'ja' hebben gezegd zal de productie eerst gaan tellen of ze nog een man of vrouw missen? Of ze moeten vanaf nu altijd met een oneven aantal blijven starten (zoals dit seizoen aan de orde is).

Ter illustratie: gender bestaat uit 5 lagen, waar 'biologisch geslacht' slechts één laag is. Zie afbeelding.

Biologisch geslacht zal waarschijnlijk afweging nummer één zijn (doel: 5 mannen/5 vrouwen), gevolgd door beroep (doel: je wil niet 10 acteurs), gevolgd door leeftijd (doel: je wil leeftijdsspreiding); daarna komen pas de andere gender-lagen en karakter aan de orde. Als de AVROTROS écht zo inclusief zou zijn als dat zij pretenderen, dan zou je liever willen zien dat al deze (en mogelijk nog andere) factoren even veel wegen in de beoordeling/selectie... Dit kan vervolgens resulteren in de meest rare groepssamenstellingen en daar zijn we als kijker niet aan gewend natuurlijk (lees: verkoopt/kijkt minder goed).
Note: Dit hierboven is een aanname dat de selectie op deze manier plaatsvindt...

Mocht het kloppen dat ze de namen die jij in je post noemt in het verleden al eens hebben benaderd, dan vraag ik mij ten zeerste af waarom zij 'nee' hebben gezegd?